KNX im Neubau - wo fängt man an?

[DocDebil]

Liebe KNX-User,

derzeit plane ich den Neubau eines 150m² Einfamilienhauses. Eigentlich relativ unspektakulär, nichts, was KNX nicht könnte. Beschattung, Beleuchtung, Heizung und Photovoltaiksteuerung / Wallbox etc.

Da ich das Haus nicht selbst bauen kann, bin ich auf einen Hausbauanbieter angewiesen.

Anbieter 1:
"KNX? Kein Problem. Wir haben ambihome."

Anbieter 2:
"KNX? Das braucht kein Mensch, wir haben Loxone. Wenn Sie KNX wollen, stellen wir Ihnen nur die Aktoren (alles MDT). Sie müssten sich dann um die Sensoren und Parametrierung kümmern."

Ich will aber partout kein Loxone. PUNKT. Versteht der Anbieter 2 leider nicht. Daher werfen sie mir nun ordentlich Knüppel zwischen die Beine.

"Und da waren Sie wieder, meine drei Probleme"

Ihr habt ja alle mal angefangen oder betreut vielleicht das ein oder andere Projekt.
Aber wo startet ihr in eurem Projekt?

Ich denke, ich habe mich jetzt grundlegend in die Thematik KNX eingelesen und weiß wie es funktioniert. Ich traue mir nach 100h YouToube-Tutorials zu, vielleicht Nachschaltzeiten anzupassen, Icons auszutauschen oder irgendwas zu ändern - aber ganz sicher nicht ein komplettes Hausprojekt zu parametrieren.

Leider ist Stand heute Anbieter 2 der Favorit, unabhängig von KNX. Aber irgendwie fühlt sich das falsch an.
Nach meinem Verständnis starte ich mit dem "Was will ich denn erreichen?", suche mir entsprechend einen Sensor aus der das umsetzen kann und dann den Aktor?!?!?! Anbieter 2 sagt: "Hier sind MDT Schalt-Aktoren, mach halt ran was du willst."

Ich hab jetzt wirklich nicht viel Ahnung, aber wonach sucht ihr eure Aktoren / Sensoren aus? Was kommt zu erst?
Bestimme ich erst: „Was will ich eigentlich machen?“, suche mir dann den entsprechenden Sensor und danach den Aktor?

Gibt es Menschen, die einfach nur die Parametrierung machen? Gibt es da eine Liste mit Anbietern?
Vom Gefühl her macht es eigentlich nur Sinn, wenn man Sensoren, Taster und Aktoren aufeinander abstimmt.

Will jemand, der parametriert, da Mitspracherecht oder gibt es Anbieter, die stumpf einfach umsetzen?

[tobiasr]

Programmieren und Geräteauswahl macht der sogenannte Systemintegrator (kurz SI). Davon wimmelt es hier im Forum nur so und wenn du da potenziell einen Stapel an Privaten Nachrichten erhalten willst, solltest du diese Funktion (falls nicht geschehen) aktivieren.

Mit MDT Aktoren macht man idr. nichts falsch. Es gibt Besseres (im Besonderen von der mechanischen Anmutung) und teilweise in Feinheiten in der Applikation.

Typischer Schritt wäre jetzt: Du planst in Zusammenarbeit mit einem SI was du so haben möchtest. Darunter Schaltpositionen, zu schaltende Lampen, Rollos, Automatismen, Dimmer, Strommessung (Waschmaschine fertig, TV an, etc.), Präsenzmelder und ggf. auch Randerscheinungen (Türsprechanlage, Netzwerk, etc.). Aus den Anforderungen sucht der SI passende Geräte (idr. hat der SI eine Auswahl von 2-10 Herstellern die er gut kennt, setzt bei Spezialanwendungen auch mal den 11.-30. Hersteller ein). Der Elektriker will sich mit dieser Auswahl nicht beschäftigen und greift in das MDT Regal. Der SI liefert dann je nach Vereinbarung eine Teileliste mit Schaltkanal Zuordnung (Dimmaktor Modell ABC, Kanal 2 für Deckenlicht Küche) bis hin zum vollständigen Verteiler(-plan), sowie die Programmierung.

Derjenige der parametriert, sollte auch die Geräteauswahl treffen. Es gibt da oft sehr feine Unterschiede zwischen den Herstellern, z.B. in der Ansteuerung von relativen oder absoluten Temperaturvorgaben der Heizungsregelung.

[BadSmiley]

Davon wimmelt es hier im Forum nur so

Ja, jeder der ein Haus gebaut hat. Ist dann bei yt oder hier.

[DocDebil]

Hi Tobias,

danke für deine schnelle Antwort und deine Tipps

[StefanWE]

Grundsätzlich müssen Aktoren und Sensoren nicht zusammen passen. Das schöne an knx ist, du kannst alle Hersteller mixen. Bspw. Aktoren von mdt, Sensoren von Gira.

hier gibt es zig Threads zum Neubau. Lies dich mal weiter ein. Wichtig ist, überall ne knx Leitung hin ziehen. In den Decken Dosen für Präsenzmelder vorsehen. Ausnahmslos in jedem Raum!

Erstelle dir ein Raumbuch, was soll maximal je Raum möglich sein. Ggf. kann dein Favorit 2 euch unterstützen. Egal ob loxone oder knx, die Planung ist nahezu identisch.

[Fidelis]

Leider ist Stand heute Anbieter 2 der Favorit, unabhängig von KNX.

Mit Anbieter ist ein Fertighausbauer gemeint, denke ich? Wenn der dir nicht deine Wunsch-Lösung umsetzen kann, solltest du klären welche Alternativen möglich sind.

• Kannst du mit dem Plan eines SI zum Hausbauer gehen, damit der Haus-und-Hof-Elektriker des Anbieters das genau so umsetzt?
• Wenn nein, wie könnte eine Abgrenzung aussehen? Also welchen Teil macht der Anbieter, wo sind die Schnittstellen / Übergabepunkte und was läuft anschließend in deiner Verantwortung? Stichwort Gewährleistung.
• Ist es (zur Not) möglich das Gewerk Elektrik komplett aus dem Angebot des Hausherstellers rauszunehmen?

[DocDebil]

Hi Fidelis,

ja genau - ein Fertighausanbieter Das Problem ergibt sich daraus, dass wir ein nachhaltiges Haus nach dem QNG-Plus Standard bauen möchten.
Dieser schreibt zwingend vor, dass die verwendeten Materialien (von der Hauswand, über Fliesenkleber bis zur Schraube) zertifiziert sein müssen.
Daher lässt sich das Gewerk leider auch nicht extern vergeben.

Der Hausanbieter sagt dazu folgendes:

[...] dass die Aktorik durch uns in die Verteilung eingebaut wird und die Sensorik durch eine bauseitige Fachkraft installiert und programmiert werden muss an.
Im Regelfall planen wir für Sie die Aktoren(Licht, Rollo, Heizung, Torsteuerung etc.) ein, gerne auch in Absprache mit dem Elektriker der die Sensorik und die Programmierung übernimmt. Bei der Aktorik setzen wir auf den bewährten Hersteller MDT.
Nachdem wir hier eine Übergabe mit manueller Funktionskontrolle am Aktor durchgeführt haben, darf Ihr bauseitiger Elektriker, Sensoren einsetzen und das System programmieren. Hierdurch können wir eine saubere Übergabe gewährleisten.[...]

Sie bauen also ausnahmslos MDT Aktoren ein (da man dort manuell die Funktionalität testen kann). Hier endet dann deren Gewährleistung. Wenn das alles passt, übergeben sie das an uns und ein Elektriker darf dann die Sensoren/Taster einbauen und programmieren/parametrieren.

Aber funktioniert das so einfach?
Selbst wenn der Elektriker alle Taster und Sensoren anschließt, müssen diese ja nach in die ETS "angelernt" werden (Programmiermodus), oder?
Muss der SI dazu vor Ort sein, oder kann das jemand aus Wanne-Eickel, Kiel oder Usbekistan machen?
KNX ist so schon nicht einfach, aber durch die Arbeitsteilung wird das alles noch komplizierter

[tobiasr]

Die Geräte müssen ja auch eingebaut werden. Entweder kann man im gleichen Schritt auch die PA programmieren oder die Geräte mit Umweg über den Systemintegrator versenden, welcher die Adresse vorher einspielt. Ebenso kann man die physikalische Adresse der Aktoren (und auch vieler Sensoren) am Telefon mit 'Laie vor Ort' und Systemintegrator per Fernwartung setzen. Das ist eine Sache von ~2 Minuten je Gerät inkl. hingehen und Programmiertaste finden. Auch könnte man die Aktoren beim Hausbauer schon mit eingestellter PA bestellen.

[gbglace]

Aber funktioniert das so einfach?

Naja es gibt genügend andere Hersteller wo der Handbetreib an den Aktoren sogar besser funktioniert als bei den MDT-Aktoren, denn dort funktioniert das nur wenn auch Busspannung anliegt. Es gibt auch Aktoren wo mit dem handbetreib quasi hart der Schalter umgelegt wird.

Und dann bleibt immer noch die Frage wie wollen die Sicherstellen das die MDT Aktoren die benötigte Funktion bieten?
Die MDT Aktoren sind wahrlich nicht schlecht aber in Spezialfällen gibt es optimaleres und diese Feinheiten ergeben sich nicht durch den Handbetreib sondern von den inneren Fertigkeiten der Logiken.

Die können da einfach nur prüfen Strom kommt an wenn man den Kanal bedient.
Aber dafür braucht man keinen Aktor sondern ein Messgerät das die Abgangsklemme im Schrank zur SD oder Rollo oder Lichtauslass korrekt zugeordnet erkennen lässt.

Muss der SI dazu vor Ort sein, oder kann das jemand aus Wanne-Eickel, Kiel oder Usbekistan machen?

Man kann eine ETS auch Remote auf eine Anlage verbinden. Nur die initiale Programmierung und Einbindung in die Topologie muss man halt irgendwie hinbekommen.
Einfach ein paar Taster aus dem Karton nehmen und an die rot/schwarzen klemmen in den Wänden stöpseln funktioniert dann nicht das per Remote in betreib zu nehmen. Wenn der SI die HW bestellt und an seinem heimischen Schreibtisch vor oder komplett mit der ETS bespielt, dann kann er die alle im Karton auf die Baustelle schicken und dann kann das eingebaut werden, wenn die dann alle in der richtigen Dose landen dann tun die auch was sie sollen. Wenn dann natürlich der Taster vom WC im Wohnzimmer landet wird es fummelig.

Und alle von der anderen Firma eingebauten Aktoren melden sich dann im Zweifel auch alle mit der dummy-PA und lassen sich dann nur durch Knöpfchen drücken einzeln programmieren. oder man hat Secure oder auf anderen Wegen die Seriennummer der Aktoren und kann die ordentlich zugeordnet dem SI in der Ferne zukommen lassen. Und natürlich eine eingerichtete Schnittstelle für den fernzugriff. und wem gehört die dann ist das Firma A Aktorik oder Firma B Sensorik?

Wenn das alles passt, übergeben sie das an uns und ein Elektriker darf dann die Sensoren/Taster einbauen und programmieren/parametrieren.

Und wer baut die passenden Löcher und Dosen in die Wände/Decken und sorgt für die passend verlegte grüne Leitung? Also wer definiert wo welcher Sensor hingehört?

[DocDebil]

Und dann bleibt immer noch die Frage wie wollen die Sicherstellen das die MDT Aktoren die benötigte Funktion bieten?

Die Frage hatte ich auch gestellt. Bis zur Übergabe müssen es deren MDT Aktoren sein, was danach passiert ist mir überlassen. Ich darf mir also so viele andere Aktoren kaufen wie ich will :-/
Der mittlere Teil über die ganze Zuordnung und Einbindung macht jetzt wieder mehr Bauchschmerzen als ich bei dem Projekt brauche, aber ja - eine Kröte muss ich in dem Projekt wohl schlucken.

Und wer baut die passenden Löcher und Dosen in die Wände/Decken und sorgt für die passend verlegte grüne Leitung?

Das macht zwingend der Hausanbieter, der ja darauf besteht, dass ausschließlich seine zertifizierten grünen KNX Kabel gelegt werden dürfen.

Also wer definiert wo welcher Sensor hingehört?

Gute Frage! Letztlich macht man mit denen eine Elektroplanung und sagt denen wo Wand- oder Deckenauslässe sind und was für'n Kabel da hinkommt. Und bei der Sensorik darf ich mir ja alles kaufen was ich will. Aber unterm Strich wüsste ich jetzt nicht wo welcher PM oder BM hinkommt, dass der Raum entsprechend ausgeleuchtet/abgedeckt ist. 🤷♂️Das wird wohl ne ganz spannende Geschichte mit denen

[rbl]

ber unterm Strich wüsste ich jetzt nicht wo welcher PM oder BM hinkommt, dass der Raum entsprechend ausgeleuchtet/abgedeckt ist.

Dafür gibt es hier ja die Systemintegratoren. In Summe finde ich das Vorgehen nicht ganz verkehrt, wenn man hier teilweise liest, wie verkorkst der KNX-Teil beim Elektriker manchmal ist. Du hast eine klare Trennung zwischen Leitung und Funktion. Und mit MDT-Aktoren hast du definitiv ein gutes Niveau. Wenn dann mal irgendwann ein weiterer Aktor dazukommt, weil mit MDT das nicht machbar ist, dann ist das so. Aber ich denke, dass die Funktionalität, die beim Fertighaus dabei ist eh keine große Funktionalität als Standard gegeben ist.
Las dir eine vernünftige Planung vom SI machen, dann wird das am Ende vermutlich sehr gut und schmerzfrei funktionieren.

[tobiasr]

Ggf. kann man sich ja wenn das Projekt durchgeplant ist auch bei dem einen Aktor der einen Spezialfall abbildet einigen, ihn doch einzuabauen oder stattdessen simple Handschalter (oder die billigen 1,5€ Sicherungsautomaten) einzubauen. Aber wie schon im ersten Beitrag gesagt, mit MDT Aktoren hat man idr. solide Grundlage.

[Fidelis]

die Aktorik durch uns in die Verteilung eingebaut wird und die Sensorik durch eine bauseitige Fachkraft installiert und programmiert werden muss an.

Das klingt doch schon mal nicht verkehrt. Der Hausbauer kümmert sich in Absprache mit dir (und dem SI) um den Verteiler und alles dezentrale müsstest du nach der Übergabe selber klären? Dann solltest du mit "deinem" SI absprechen welche MDT-Geräte jetzt schon in den Verteiler rein sollen und wo man bewusst noch Lücken lässt, damit du nicht nach der Übergabe direkt wieder Dinge rausrupfen musst.

Muss der SI dazu vor Ort sein, oder kann das jemand aus Wanne-Eickel, Kiel oder Usbekistan machen?

Das kommt ein wenig darauf an was du möchtest. Willst du dich später selber um das KNX-System kümmern? Oder soll das auch zukünftig durch einen SI gepflegt werden? Es ist jedenfalls technisch möglich einen Fernzugriff einzurichten, damit niemand zu dir fahren muss, um ein paar Parameter zu ändern. Aber auch das solltest du mit einem Experten direkt besprechen.

Der mittlere Teil über die ganze Zuordnung und Einbindung macht jetzt wieder mehr Bauchschmerzen als ich bei dem Projekt brauche, aber ja - eine Kröte muss ich in dem Projekt wohl schlucken.

Das ist letztlich gar nicht so wild. Ja, wenn man sich für KNX entscheidet, dann macht man damit eine große und komplexe Baustelle auf. Die beiden "Extrem"-Lösungen sind a) sich selber viel Zeit dafür nehmen und in das Thema einarbeiten oder b) einen erfahrenen SI beauftragen. Wobei man die beste Lösung wohl mit einer Mischung aus den beiden Extremen bekommt.

[SRC]

Schon etwas wild die Aussage des Hauserstellers, daß er unbedingt die Installation ausführen muß... !?

Ich hatte damals mit meinem Fertighaushersteller vereinbart, daß er nur die Leerrohre und die Dosen setzt.
Kabel, Schrank und KNX Material hatte ich dann in der Weihnachtspause eingezogen, bzw. verbaut.

Ist natürlich auch immer eine Frage der Berechnung des Elektroanteils, will sagen: Was rechnet der Anbieter für die Installation ein und was bekommst Du dafür ?
Gibt es dazu vom Haushersteller eine detaillierte Aufstellung, was die Installation alles beinhaltet ?

Ein Plan des Hauses und der Geräte/Funktionen würde jedem SI weiterhelfen.

Gruß
Andreas

[DerRenovator]

Hallo Doc,
willkommen um Forum!

Nachdem was ich hier bei dir so lese, hast du ziemlich gute Voraussetzungen für einen gelungenen Start in die KNX Welt.
Warum denke ich das? Hast du mal andere Fertighaus-Threads gelesen?

1. Du bist rechtzeitig dran. Vor der Unterschrift zum Hauskauf. (Ja, sogar vor der Auswahl des Anbieters.) Das eröffnet dir viele Optionen.
2. Dein favorisierter Anbieter kennt seine Grenzen und lässt dir Freiheiten. Die meisten anderen klagen darüber, dass der Fertighaus-Anbieter vorgibt, wie ihr Smarthome funktionieren soll (und das häufig zu gesalzenen Preisen). Du hingegen musst - nein DARFST - dich darum selber kümmern. Das eröffnet dir den Weg zu deinen individuellen Funktionen in der von dir gewählten Preisklasse.

Da du selber nicht die Kenntnisse mibringst bzw. dir aneignen möchtest, brauchst du "jemanden, der sich damit auskennt". Der macht die Planung und die Parametrierung. Es wurde oben schon mehrfach genannt: üblicherweise beauftragt man dafür einen System-Integrator (kurz: SI).

Entscheidend für den Erfolg finde ich die klare Trennung der Zuständigkeiten sowie Absprachen mit dem Haus-Anbieter bzw. dessen Elektriker. Ihr werdet voraussichtlich ein paar Wünsche abweichend vom Standard haben wollen, z.B. ...

• ... mehr als 1 grüne Leitung (zum Taster) pro Raum
• ... mehr als 1 geschaltete NYM-Leitung (zur Decken-Leuchte) pro Raum
• ... dadurch bedingt einen größeren Verteiler.

Hier solltet ihr vorab klären, dass der Anbieter dazu bereit ist. Und zu welchen Konditionen.

Und schon steht einem entspannten Hausbau nichts mehr im Wege.