KNX/EIB EFH 1975 - Nachträgliche Busverkabelung

[Vestaxbham]

Hallo zusammen,

es steht eine umfangreiche Geschossdecken-Sanierung meines Bungalows von 1975 an. Heißt konkret, dass die gesamte Decke (Rigips) heruntergenommen und neu aufgebaut wird.
Nun überlege ich, wenn das alles schon offen ist, Buskabel über die Decke als Vorbereitung für eine mögliche zukünftige Nutzung von KNX-Komponenten. Das Haus weist eine konventionelle Elektroinstallation auf.

Ich nutze bereits diverse unterschiedliche Funksysteme. Homematic für Rolläden und Licht. Einige 433 Mhz Zwischenstecker und ein paar Shellys. Ein recht bunter Zoo also, den ich versuche mit Home Assistant und FHEM ("Altlast") zu bändigen.

Eine Idee wäre, das Buskabel zu den vorhandenen Abzweigdosen zu legen, die sich in jedem Raum befindet. So könnte ich dann später dort das Buskabel abgreifen. Aber ich schätze, das ist wegen der vorhandenen 230V NYM-Kabel nicht erlaubt, korrekt? Ansonsten müsste ich schon jetzt zu jeden Schalter Schlitze in die Wand machen, um das Buskabel bis in die Installationsdose zu führen. Aber auch hier liegen 230V NYM-Kabel.

Prinzipiell funktioniert das Funk-basierte "System" bislang recht gut. Hier und da, kommt es manchmal zu Aussetzern.

Ich würde die offene Decke gern nutzen, um für die Zukunft ein Bussystem zu ermöglichen. Alleine auch deshalb, um herstellerunabhängiger zu sein.

Oder bringt das im Grunde nicht den Mehrwert, der das rechtfertigt?

Vielen Dank vorab!

Viele Grüße,
Benjamin

[Beleuchtfix]

Hi Benjamin, willkommen im Forum.
Gebe mal in die Suche „KNX vorbereiten“ ein, da wirst du recht ausführliche Antworten auf deine Frage finden.
230V und KNX geht, wenn man einen gewissen Abstand einhält, Wenn du Elektronikdosen nimmst, sollte das gut machbar sein. Für ein KNX UP Gerät (z.B. Jalousiemodule) musst du ja 230V für den Motor haben und die KNX Leitung.
Viel Spaß beim Lesen.
Gruß Florian

[DerSchanzer]

Hallo und willkommen im Forum,

deine Überlegung ist gut und umsetzbar, da das grüne KNX Buskabel zusammen mit 230V verlegt werden darf.
Wenn deine Decken schon offen sind, dann überlege die am besten gleich Positionen für Präsenzmelder in der Decke und setze dort Dosen in die du das Buskabel einführst. Du könntest natürlich auch gleich Präsenzmelder mit einbauen und eventuell über Homeassistent mit deinen bisherigen Spielereien kombinieren. Mit HA kenne ich mich aber nicht aus.

[Hennessy]

Ich decke, die Krux liegt woanders, als beim Verlegen des Buskabels. Dezentrale Aktorik hat diverse Nachteile (Kosten, Wartbarkeit), weshalb viele eine sternförmige Verkabelung mit Aktoren in der Verteilung bevorzugen. Insofern würde ich mir auch hierzu Gedanken machen, falls du eh schon alles offen hast.

[Vestaxbham]

Vielen Dank für eure Antworten und die vielen hilfreichen Hinweise und Anregungen.

Eine zentrale, sternförmige Verkabelung wäre am besten, das stimmt. Der Verteilerschrank wurde jedoch vor zirka 9 Jahren konventionell neu errichtet. Zum damaligen Zeitpunkt war KNX kein Thema für mich. Und der Schrank ist bereits fast voll. Im Nachhinein vielleicht eine Entscheidung mit zu wenig Weitsicht. Aber genau das ist ein bisschen die Krux. Daher nun die Überlegung zumindest das Buskabel zu verlegen, sodass ich zukünftig flexibel bin. Das würde ich bis in den Verteilerschrank legen, damit ich dort immerhin ein IP-Interface verbinden kann.

Sollte dann in jeden Raum ein Präsenzmelder vorgesehen werden? Welche Dosen sollten dafür in die Decke eingelassen werden? Ganz normale Hohlwanddosen?

[gbglace]

JA PM in jedem Raum, Dose naja. Es gibt Melder die brauchen nur ein 40mm Loch und halten selbst per Federklemmen am Rigips, es gibt welche die eine 68-er Dose für die Befestigung mögen und welche die gern etwas mehr Durchmesser hatten für Ihre Federklemmen.

Die Decke hat wieviel Abhängung?

Ich würde an strategisch sinnvollen Stellen Schlaufen grüner Leitung vorsehen und die dann bei Bedarf angeln und nutzen.

Ein normaler Klick/Klack Zählerschrank mit so meist einem Feld für FI und LS würde ich dann so lassen wie er ist ein einen reinen KNX Verteiler daneben setzen. Kann sein das wegen der Leitungslängen der angehenden NYM reichlich viel Leitungsmaterial zwischen den beiden Schränken wechselt aber machbar ist es. Aber je umfangreicher diese raumseitigen Verteilerdosen sind desto sinnloser wird ein solcher zentraler Verteiler.

Dann bleiben wahrlich nur dezentrale Aktoren die dann per Schlitze zur Decke an grüner KNX-Leitung oder per KNX-RF in Funk.

[freto036]

Hut ab vor dem Projekt. Wir haben kernsaniert und dabei auch die Elektrik komplett neu gemacht. Eine bestehende konventionelle Elektrik KNX-fähig zu machen, vor dem Aufwand hätte ich bammel.

Ich kenne natürlich deine individuelle Situation nicht und es gibt hier auch qualifiziertere User, aber geht da überhaupt noch viel? In meiner Vorstellung sind doch dezentrale Aktoren die einzige Möglichkeit und auch die muss man irgendwie, irgendwo unterbringen. Oder bin ich hier auf dem Holzweg?

[peter082]

Hallo,
wir haben das so ähnlich gemacht, Haus von 1970 mit bereits sanierter konventioneller Elektrik komplett auf KNX umgestellt. Verlegung der neuen Leitungen im Wesentlichen unter abgehängten Decken, zu den entsprechenden Schaltern ist dann noch ein Schlitz notwendig bzw. waren teilweise von den Abzweigdosen knapp unter der Decke bis zu den Schalterdosen Leerohre vorhanden. In den Decken wurden dann gleich PMs vorgesehen und es gibt Stellen wo man das grüne Kabel problemlos abgreifen könnte wenn man das mal bräuchte. Zu den Rolläden/Jalousien haben wir direkt über die Decken neue Kabel gelegt. An einer Stelle haben wir einen Steigschacht eingebaut und im Keller dann einen komplett neuen Verteiler in den alles reinpasst. Ist schon etwas Aufwand aber wenn die Decken eh offen sind gut machbar. An der Stelle auch mal vielen Dank an das Forum hier!

[Vestaxbham]

Vielen Dank nochmals an euch für die vielen Tipps und Hinweise. Ich habe mich nun für eine KNX-Verkabelung entschieden. Vor allem, um das Licht intelligent mithilfe von Präsenzmelder zu steuern.

Jedoch bin mir in den Räumen Flur und Wohn-/Esszimmer bezüglich der Positionierung noch etwas unsicher. Ich hänge einmal ein Bild von meinem Grundriss an, auf dem ich die Positionen der Melder eingezeichnet habe (rote Kringel).
Der Plan weist noch eine konventionelle Installation auf. Ich werde neue NYM-Leitungen bis in die Verteilung ziehen (lassen).

Screenshot 2024-06-13 1409082.png
Habt ihr einen Tipp für einen PM, der wenig Aufbauhöhe hat?

Vielen Dank nochmals!

[gbglace]

Zeichne mal noch die Türen ein, das man erkennen kann wo die Anschläge und der Schwenkbereich ist. Man will ja auch erkannt werden und Licht haben ohne erst hinter der Türe im Raum zu stehen.

[Vestaxbham]

Danke für Deine Rückmeldung.

Hier mal der Grundriss inkl. Türen. Die Tür zur Küche hin ist eine Schiebetür.
Screenshot 2024-06-13 1409083.jpg

[Reason555]

Ich habe meine Melder meistens deutlich näher an der Wand um zu verhindern, dass die bei offener Tür in den Nebenraum "schauen". Geht natürlich auch mit Ausblendung einzelner Sektoren, das hat allerdings im Vorab-Versuch eher unzuverlässig funktioniert. So klappt es aber prima...

[Vestaxbham]

Danke für den Hinweis näher an die Wand. Wäre das so dann eher passender (Die hellgrünen Kreise sollen die Positionen der PM darstellen)?

Screenshot 2024-06-13 1409084.jpg

[gbglace]

Nah an der Wand klappt eben bei entsprechend kleinen Räumen wo die Reichweite der PM dann noch gut und ausreichend ist.

Ansonsten auch mal darüber nachdenken warum man Türen einbaut, sicher nicht das die offen stehen.

Mir ist primär wichtig das ich im Raum gut erkannt werde und da nicht wegen schlechter Erkennung mal im dunkeln stehe/sitze und das man eben schnell erkannt wird beim reingehen.

Das da mal ein licht an geht wenn ich auf Flur neben der Türe zu dem Raum vorbeigehe stört mich da deutlich weniger. Wenn ein Licht nicht per Pm angehen soll dann ist das über entsprechenden Modus / Szene usw. im Raum definiert.

Bei Wohnen und Essen kannst so in den Ecken vergessen das Du da eine sinnvolle Automation hinbekommst.

Welche Melder schweben Dir denn da so vor?

Auch hier lasst euch zum Essbereich eine größere Tür einbauen. 80cm Da geht ja kaum ein Möbel durch und so schmale Türen schauen immer aus als ob dahinter nur ne Abstellkammer ist.

[Vestaxbham]

Danke für Deine Rückmeldung.

Verstehe ich Dich da richtig, dass prinzipiell die Melder so gut angeordnet sind, bis auf die beiden im Wohn-/Essbereich? Wo wären die PM denn besser positioniert?

In der Regel stehen die Türen zu den Räumen offen. Das schafft die für mich notwendige Offenheit und so ist der Flur mit etwas mehr Tageslicht versorgt.

Welcher Melder zum Einsatz kommt, bin ich mir unsicher. Da bin ich dankbar und offen für jeden Vorschlag.

Eine größere Tür vom Flur zum Essbereich ist schon länger geplant. Wir haben aber erstmal die Decken-Sanierung in Angriff genommen. Eine neue, größere Tür kommt dann wahrscheinlich im nächsten Jahr.