Acht grundlegende (Verständnis-)Fragen eines theoretischen Anfängers

[Hightech]

Moin!

3.) Zeitgesteuerte Abläufe / 4.) Bedingungen:
Wäre es denn denkbar/sinnvoll, dass man die gesamte Steuerung über eine zentrale Logik-Engine abwickelt und in KNX selbst dezentral nur eine Basis-Konfiguration realisiert, die sozusagen als Backup Dienst, damit man im Falle eines Falles zumindest noch Lichter, Lüftung und Heizung schalten kann?

Grundsätzlich sollte eine KNX-Installation auch ohne die zentrale Logik-Engine mit "Basisfunktionalität" funktionieren - auch wenn der Server weg ist, musst Du Licht, Rollläden, Heizung bedienen können. Für Licht auch in Verbindung mit Präsenzmeldern sehe ich da auch kein Problem, da die PMs direkt mit den Aktoren kommunizieren. Und ja, man kann eine ganze Menge Logik über Logikmodule auch direkt auf dem Bus direkt lösen, aber das wird dann recht schnell teuer und ich persönlich finde es auch recht unübersichtlich, da man in der ETS erst in die Konfiguration eines jeden Aktors/Tasters/PMs reingucken muss.

Anders ausgedrückt: Ohne den zentralen Server sollte Basisfunktionalität gegeben sein, Komfortfunktionen kann man temporär auch mal verzichten, wenn der Server weg ist.

Ich hab bei mir übrigens fast alle Logik auf dem Homeserver, weil ich einfach so viele "nicht-KNX-Gewerke" eingebunden habe, dass bei ganz vielen Logiken und Szenen auch immer Teilnehmer dabei sind, die am Homeserver, aber nicht am KNX-Bus hängen (Verstärker, Beamer, Gardena, Wallbox....). Mein Fallback-Szenario für den Fall, dass der Homeserver die Grätsche macht, ist ein Backup-Homeserver, der immer den gleichen Projektstand hat. Geht der produktive kaputt, schalte ich auf den Backup um - das kann auch meine Freundin, die sich für die Technik sonst nicht interessiert.

6.) Präsenz- und Bewegungsmelder / 7.) Komponenten:
Ich hatte schon befürchtet, dass es nicht so einfach sein wird... Da bleibt mir dann wahrscheinlich nur mich weiter aufzuschlauen. Ich denke die unterschiedlichen Präsenzmelder bekomme ich noch hin und mit den Datenblättern auch die entsprechende Positionierung (wobei den Sensbilität ohne Praxiserfahrung nur schwer zu bestimmen ist, wobei ich dato tatsächlich dachte, dass die nicht bewegungsabhängig ist), wohingegen mich der Funktionsumfang unterschiedlicher Kompontenten eher vor eine Herausforderung stellt, da die Funktionen für unerfahrende Nicht-KNX-User schwer zu greifen sind bzw. sich die konkrete Funktion oft nicht aus der Bezeichnung erschließen lässt.

Schau Dir mal die MDT-Glaspräsenzmelder mit 3 Zonen an (es gibt den gleichen auch mit 4 Zonen, aber 3 macht in meinen Augen mehr Sinn, Erklärung gerne wenn gewünscht). Davon habe ich eine ganze Menge im Einsatz und bin voll zufrieden. Umfangreiche Applikation, viele Features, die andere PMs nicht haben. Und ganz schick finde ich sie auch.

Und ja, die exakte Positionierung ist schwierig, hier ein paar Hinweise, damit Du nicht die gleichen Fehler machst wie ich:

• achte darauf, dass der PM nicht durch (offenstehende) Türen oder so in Räume schauen kann, für die er nicht zuständig ist, sonst geht in dem eigentlichen Raum ständig das Licht an, wenn jemand an der Tür vorbeigeht
• Plane für winklige Räume (z.B. Bad mit abgeteiltem Duschbereich) mehrere PMs ein, die man dann als Master-Slave parametrieren kann, um den ganzen Raum abzudecken
• Denke an Deine Haustiere - der Steinel TruePresence in meinem Arbeitszimmer ist so empfindlich, dass die Katzen dauernd das Licht anmachen - oder sehe Deine Haustiere als Teil der Anwesenheitssimulation ;-) Die MDT lösen bei unseren Katzen nicht aus!

8.) Mischbetrieb sinnvoll?:
Also ich habe jetzt mal für mich mitgenommen, dass man für die Basisfunktion so wenig Systeme wie möglich einsetzen sollte. Dann könnte man im Falle eines Verkaufs den ganzen Schnick-Schnack rückbauen und das Haus mit Grundfunktionalität verkaufen. Der Hinweis, dass aber der Lebensparter das Haus auch noch bedienen können sollte, wenn der jeweils andere "verhindert" ist, ist sehr wertvoll. ...
Da wäre es in der Tat gut, wenn es irgendwo einen Schalter gäbe, der den ganzen Schnick-Schnack abschaltet und auf manuelle Bedienung umschaltet...

Genau - weniger Systeme machte es übersichtlicher. Rückbauen ist bei KNX schwierig, da es eine ganz andere Verkabelung ist. Aber man kann es natürlich soweit zurückbauen, dass es eine "Klicki-Klacki-Installation auf teurer Technik" ist, also nahezu so funktioniert wie eine konventionelle Installation.

Einen Schalter, der die Komfortfunktionen wegschaltet, wird nicht so einfach funktionieren. Aber ich kenne User hier aus dem Forum, die ein stark abgespecktes Projekt erstellt haben, das auf eine CD oder USB-Stick gespeichert, Telefonnummer vom Eli drauf und ab in den Tresor - im Worst Case den Eli anrufen, Projekt einspielen lassen, Haus mit "Basis-Installation" haben, so dass man dort lange wohnen kann ohne an irgendwas dranzumüssen!

[Uwe!]

Womöglich habe ich das aber auch falsch verstanden...

vermutlich. Hab den Beitrag jetzt nicht aktuell gelesen, aber gemeint ist, "wenn die Szene, z. B. durch eine Logik, die erkennt, dass der Fernseher an ist, aktiviert wird, dann geht eben auch das passende Licht dazu mit an"
Eine Szene zu "aktivieren" ist üblicher Sprachgebrauch, vielleicht wäre "abrufen" richtiger.
Was übrigens noch ein Vorteil von Szenen ist: In dem Beispiel geht es um die Szene "Fernsehen". Da kann wie gesagt eine Logik entscheiden, "jetzt wird ferngesehen" und ruft die Szene dazu ab. Was die Szene beinhaltet ist aber flexibel. Ich kann auch nachträglich z. B. sagen "den Rollo doch lieber nur auf 30% statt 50% fahren". Das sind Einstellungen im einzelnen Aktor, was der bei dieser Szene macht.

dezentral nur eine Basis-Konfiguration realisiert, die sozusagen als Backup Dienst

Jein. Sinnvoll ist in KNX selbst, ohne Homeserver/EibPC etc. soviel als sinnvoll möglich direkt zu realisieren. Das Haus muss auch ohne zentrale Stelle so funktionieren, dass man es so verkaufen könnte. Wie Hightech sagt, nur die Komfortfunktionen oben drauf. Die Basis Funktion ist aber kein Backup, das man bei Beard zuschaltet, sondern das ist immer da und aktiv. Daher gibt es auch keine zusätzliche Bedingung oder Umschalt-Probleme. Ich sag mal so, Gaspedal und Bremse funktioniert (hoffentlich) immer. Die automatische Geschwindigkeitsreglung kann man zusätzlich aktivieren und hat dann mehr Komfort. Autofahren geht aber auch ohne. Und Gas und Bremse funktionieren auch in der Zeit, in der die Geschwindigkeitsreglung aktiv ist.

Wenn ich das richtig verstehe, könnte man bei DALI einfach alle Leuchtmittel in einen Bus hängen und könnte sie dann direkt steuern, wohingegen bei ich bei KNX für jede Leuchte einen Aktor bzw. entsprechende RGB-Ausgänge bräuchte. Aber da habe ich wahrscheinlich noch gewisse Defizite..

Auch hier ein entschiedenes Jein. Auch Dali kann einen normalen LED-Spot nicht "aus der Luft" ein und ausschalten. Du brauchts entweder eine DALI-fähige Leuchte, da ist der Schaltaktor sozusagen in der Leuchte verbaut und dann kann die auf den Bus reagieren. Oder du must so was je Spot einzeln nachrüsten.

[Questioner]

Also auch hier nochmal vielen, vielen Dank! So umfangreiche und mühevoll formulierten Antworten bin ich gar nicht gewöhnt! DANKE!

Grundsätzlich sollte eine KNX-Installation auch ohne die zentrale Logik-Engine mit "Basisfunktionalität" funktionieren - auch wenn der Server weg ist, musst Du Licht, Rollläden, Heizung bedienen können.
[...]
Ohne den zentralen Server sollte Basisfunktionalität gegeben sein, Komfortfunktionen kann man temporär auch mal verzichten, wenn der Server weg ist.

[...]
Einen Schalter, der die Komfortfunktionen wegschaltet, wird nicht so einfach funktionieren.[/QUOTE]

Die Basis Funktion ist aber kein Backup, das man bei Beard zuschaltet, sondern das ist immer da und aktiv. Daher gibt es auch keine zusätzliche Bedingung oder Umschalt-Probleme

So, jetzt habt ihr mich - ich bin verwirrt mit Knoten im Kopf
Wenn ich beim Drücken eines Tasters komplexere Logiken implementieren oder Sequenzen abspielen möchte, die durch einen HS gesteuert werden, würde sich das doch mit der dezentralen KNX-Logik beißen, oder wo ist mein Denkfehler?

Einfaches theoretisches Beispiel:
Ich habe einen Taster (Kino) und möchte, dass
- die Rollos zufahren (nur wenn es draußen hell ist)
- die Leinwand runterfährt (immer)
- der Fime-PC eingeschaltet wird (immer)
- am AV-Receiver die Kino-Scene gewählt wird (Film-PC Eingang (HDMI) + Beamer-Ausgang (HDMI))
- das Licht auf 100% angedimmt wird (nur wenn es aus ist),
danach
- der Beamer eingeschaltet wird
nach ca. 20 Sekunden
- die indirekte Beleuchtung angedimmt wird
- das Licht abgedimmt wird
danach
- das indirkekte Licht abgedimmt wird auf 0% (nur wenn der PM anschlägt (jemand ist da), der BM nicht (man sitzt ruhig)

Jetzt nehme ich an, das lässt sich rein mit Logik in KNX-Aktoren nur schwer realisieren (die Umschaltung des AVR gar nicht).
Wenn der HS aber mal nicht funktioniert, sollte es trotzdem möglich sein (gerne mit manueller Umschaltung), die Szene zu starten, wenngleich dann vielleicht alles auf einmal passiert, nicht vollständig und ohne komplexe Bedingungen (also immer Licht auf 50%, Rollo runter, Beamer/Film-PC an, Leinwand runter, nach 20 Sekunden Licht aus)

Da steht dann die Logik des HS im Widerspruch zu der Logik in den Aktoren, da der Ablauf ja ein ganz anderer wäre... Muss man dann die gesamte Logik, die Bedingungen und den squenziellen Ablauf in KNX abbilden und ausschließlich die Umschaltung des AVR (als Komfortfunktion) über den HS realisieren? Oder ganz auf so eine Komplexität verzichten?

Das wäre schade, denn Bedingungen fallen mir zu nahezu jeder Steuuerung ein. Sei es bei der Beschattung (Innentemperatur, Sonnestand, Helligkeit, Wind, etc.), bei der Bewässerung (Uhrzeit, Feuchtigkeit, Jahreszeit, etc.), bei der Beleuchtung (Situationsbedingt), bei der Lüfung (Temperatur, CO2-Gehlat, etc.), bei der Heizung (Innentemperatur, Außentemperatur, Fensterstatus, Beschattung, Sonneinstrahlung etc.). Da kann die Steuerungslogik schnell mal komplexer werden, auch wenn sich vieles davon sicher in KNX umsetzen lässt und die Komponenten wahrscheinlich für das meiste schon Lösungen mitbringen...

Schau Dir mal die MDT-Glaspräsenzmelder mit 3 Zonen an (es gibt den gleichen auch mit 4 Zonen, aber 3 macht in meinen Augen mehr Sinn, Erklärung gerne wenn gewünscht).

Erklärung erwünscht, ja Weil man sie nahe der Wand/Türen installieren sollte und die vierte Richtung damit sinnlos ist? (wollte zumindest nen Tipp abgeben)
Danke für die Tipps! Haustiere haben wir leider keine mehr (wird wohl auch so bleiben).
Dass die Positionierung der PMs schwer werden wird, habe ich schon fast befürchtet... Zumal man die Teile auch nicht einfach mal kurz umhängen kann, wenn die mal in die Decke verbaut sind... Die Eingrenzung der Bereiche scheint mir da aber das größte Problem zu sein?

Zudem dachte ich auch immer, dass PMs eine Präsenz auch ganz ohne Bewegung erkennen (keine Ahnung wie -> Wärme, Wasser, "natürliche Ausstrahlung ), dem scheint aber wohl auch nicht so zu sein, was natürlich ein hohes Fehlerrisiko mit sich bringt. Da scheine ich mich noch etwas mit beschäftigen zu müssen - war mir aber klar.

Rückbauen ist bei KNX schwierig, da es eine ganz andere Verkabelung ist.

Ja, das ist mir klar. Ich meinte mit "Rückbauen" auch eher z.B. den HS weg und eine Basiskonfig, die für jeden tauglich ist. Darauf könnten die neuen Käufer dann ja aufbauen, sofern sie es denn wollten. Die Idee mit der Basis-Konfig als Backup finde ich aber gut. Muss man halt nur immer wieder ran, wenn man was ändert oder neue Komponenten verbaut, was es ggf. aufwändig machen könnte, man es dann auf "später" verschiebt und dann doch nicht macht...

Du brauchts entweder eine DALI-fähige Leuchte, da ist der Schaltaktor sozusagen in der Leuchte verbaut und dann kann die auf den Bus reagieren. Oder du must so was je Spot einzeln nachrüsten.

Ich merke schon, mit der Beleuchtungstechnik habe ich mich noch nicht so recht gefunden...
Wenn ich das richtig verstehe gibt es dann zwischen DALI und KNX in der Verkabelung keine großen Unterschiede, die mir einen Vor-/Nachteil bringen könnten? Eine DALI-fähige Leuchte bringt ja auch nur EVG mit - das kann KNX auch, sodass ich zu jeder Leuchte nen Unterputz-Dimmaktor hängen kann (auch wenn der über 100€/Leuchte) kostet. Wohingegen ein DALI-Spont inkl. EVG scheinbar deutlich günstiger zu haben ist... Richtig? Dafür sind die Initialkosten für DALI wieder höher, woraus sich die Entscheidung für oder gegen DALI dann eher aus der wirtschaftlichen Sicht treffen lässt? Oder übersehe ich jetzt grundlegende Vorteile von DALI, die mir bisher verbrogen blieben?

Ich hatte mir DALI ehrlich gesagt eher wie einen "adressierbaren" LED-Stripe vorgestellt...

So oder so scheint es tatsächlich sehr teuer zu werden, wenn man jeden Spot separat steuern möchte... Dabei sind die unmengen Kabel wahrscheinlich noch das geringste, die Aktoren schlagen dann aber schon ordentlich zu Buche...

Wenn ich denn richtig liege, würde ich wohl eher dimmbare weiße Spots in Gruppen anbringen (Spots, die mehreren Gruppen angehören sollen müssten eben dann doch separat gesteuert werden) und dafür dann mit RGBW-Stripes eine indirekte Beleuchtung realisieren. Dann wäre DALi wahrscheinlich übertrieben.

[gbglace]

Sollte ich also hier schon einen Grundlagenfehler haben, bitte ich darum, mich zu korrigieren.

Das passt schon ganz gut für den Einstieg ins Verständis vom KNX.

1.) Senoren in mehreren GAs:

Hier steckt noch ein gewaltiges Missverständnis zur Funktion des KNX.

In der EST kann man per drag and drop KO's auf GA's fallen lassen. Aber funktional im KNX sind GA nix was irgendetwas beinhalten kann. Eine GA ist Teil der gesendeten Information in einem Telegramm. Speicher von Informationen sind die KO, nicht die GA.

Irgendwelche externe Software macht das wieder anders. Da werden GA's dann zu Objekten. Im KNX sind GA aber keine Objekte die etwas speichern können. GA dienen nur dazu KO mit einander zu verbinden und somit quasi Informationsgruppen herzustellen.

Zu Deinem praktischen Verständnis-Problem vom Begriff Sensor hat Olaf es schon gut beschrieben. GA zu KO Verknüpfungen sind 1 : n erlaubt im KNX.
Jedes Ko sendet zu einem Event genau ein Telegramm und in dem Telegramm steckt genau eine GA und der Nutzwert. Aber jedes KO kann mit mehreren GA verbunden werden, wobei dann alle verbunden GA nur zur Informationszuführung an das KO dienen, nicht zur Verteilung.
Da jedes Ko technisch über die Flags von einem aufnehmenden als auch zu einem senden Ko gemacht werden kann, gibt es da auch keine Einschränkung das irgendwie zu verhindern mehrere GA an ein Taster-Schalt-KO zu verbinden. Es gibt auch welche die benötigen beide Funktionen gleichzeitig um zu funktionieren (Status-Information bei der Umschaltfunktion).

Ein Sensor einer physikalischen Einheit (Raumtemperatur) braucht nur genau eine GA mit der er seine Information auf dem Bus verteilt. Weil es gibt an der Stelle nur genau eine valide Information die er eben liefert. Warum sollte ein Heizungsaktor und oder Taster zur Anzeige oder eine Visu oder ein Rolloaktor an der Stelle eine andere GA benötigen?

Ausnahmen sind Konstellationen wo die Temperatur vom Taster, vom PM und ggf. noch von einem non-KN-Sensor in dem einen Raum gemessen wird und man möchte nicht genau einen der drei sondern einen Mischwert daraus verwenden. dann Baut man sich eine Logik, füttert die mit den drei Einzelwerten und als Ergebnis kommt dann die vierte, die Raumtemperatur raus. Alle vier Temperaturen sind ein eineindeutiger Wert für sich und haben je eine GA zur Abbildung/Transport.

irgendwo auf der Empfangsseite entscheidest dann welche der 4 T-Werte denn der relevante ist.

2.) Szenen und Dezentralität:
Szenen sind mir noch ein Rätsel und ich habe noch keine gute Erklärung gefunden, die mir Szenen zufriedenstellend erläutert. Ich habe mir Szenen immer so vorgestellt, dass mehrere GAs gleichzeitig angesprochen werden - das scheint aber nicht ganz zuzutreffen.

Szenen wurden quasi erfunden um Anzahl Telegramme zu sparen und mit einem Tastendruck Sachen auszulösen von unterschiedlichen Datenformaten auf der Telegrammebene. (Lampe1 AN, Lampe 2 AUS, Lampe 3 40% gedimmt, Rollo 1 hoch, Rollo 2 70% runter)
Diese Zustandskombination kann sehr schlank in eine Szene verpackt werden. In jedem Aktor wird jeder Zustand je Kanal definiert und einer Szenennummer zugeordnet. Der Taster sendet dann kein binäres 0/1 sondern die Szenen Nummer mit der Szenen GA. Die Aktoren bekommen das Telegramm mit über Ihr Szenen-KO und machen dann was zu der Szenennummer hinterlegt ist. fertig.

Szenen in Logikservern sind vom Prinzip her ähnlich, nur der Auslöser kann da auch ein binäres 0/1 sein zu eine spezifischen GA 8ist ja alle sin den Logiken definierbar) Aber als Output entstehen dann viele Telegramme für jede Lampe / Rollo eines mit dem jeweiligen Wert.
Insofern sind Szenen in Logikservern wie dem X1 keine Szenen im engeren Sinne des KNX. Sondern Telegrammgeneratoren oder Telegrammschleudern, weil sowas kann extreme Ausmaße annehmen, wenn man da umfangreiche Zustandskombinationen definiert.


Szenen und Status gibt es nicht, da man Szenen eben nutzt um mehrere Geräte unterschiedlichen Typs in einen Zustand zu bringen, diese Geräte können aber alle jederzeit einzeln oder durch andere Szenen aufrufe verändert werden, damit hat die erste gesendete Szenen keinen Zustand im eigentlichen Sinne.

3.) Zeitgesteuerte Abläufe:

meistens dann potentere Logikserver wo man sich sowas alles konfigurieren kann.

4.) Bedingungen:
Wirklich smart wird es ja eigentlich erst, wenn man mit Bedingungen arbeiten kann... z.B.:
- Drücke ich bei Tag auf Taster 1, geht das Licht an, drücke ich nochmal geht es wieder aus.
- Drücke ich bei Nacht auf Taster 1 einmal geht das Licht zu 50% an, drücke ich doppelt geht es ganz an, drücke ich nochmal, geht es aus

Naja das geht schon ganz gut mit reinen Boardmitteln im KNX.
Auch wenn bei mir im Haus der Taster immer 100% Licht macht, denn das normale dem Umfeld angepasste augenfreundliche geht von allein. AUS geht eh alles von allein, da drücke ich quasi nie einen Taster.

Laufe ich Nachts an die Treppe, soll die Treppenbeleuchtung angehen, aber nur, wenn im Wohn- und Essbereich kein TV, Radio, etc. mehr an ist (weil man dann vielleicht an der Treppe vorbei in die Küche will).
Ist sowas mit KNX (problemlos) möglich

Binäre Abhängigkeiten kann man nativ im KNX abbilden oder zentral. Spielen und probieren geht über zentrale Logiken meist etwas einfacher zu realisieren.

manche wohl auch durch Türen? Wie kann man eine Vorstellung für das Verhalten von Präsenzmeldern herhalten und wie plant man am besten, wo und in welchem Abstand entsprechende Sensoren installiert werden sollten?

Grundlagen aus der Schule kennen. Geometrie und ein bissel Optik bissel Physik.
Ansonten die drei Funktionsprinzipien die es je Melder gibt.

PIR passiv infrarot. Also Anwendung von Geometrie und Optik aber Infrarot nicht wie sichtbares Licht >> Glasscheibe = guter thermischer Isolator also ist er blind. Ansonsten gilt, siehst Du den Melder kann er dich auch sehen.
Je weiter du weg bist desto mehr must es sich Bewegen, also analog der Auflösung von Pixeln in Fotoapparaten mit der Zoomfähigkeit. Die Melder sind da keine Megapixel-Sensoren.

HF Also Radar. Sowas geht auch durch Glas und diverses anderes Material, kann aber sehr gut in Reichweite justiert werden, kann aber meist keine Zonen.

US Ultraschall, gibt da einige Melder, die können dann quasi ein wenig um die Ecke horchen. Da hilft ein gewisses Verständnis der Wellendynamik aus dem Physikunterricht.


Zur Planung, Grundrisse nehmen und einzeichnen welche Bereiche jeweils getrennt überwacht werden sollen. und je nach technischen Rahmenbedingungen der Melder und deren Datenblätter mit schattierten kreisen sich die passende Position suchen.

Ansonsten ja in jedem Raum einen vorsehen. Ohne Sensorik kann ein Haus auch nichts automatisieren. Und moderne BWM/PM sind deutlich mehr als "Lichtschalter an der Decke".

7.) Komponenten

Tja die eine Datenbank gibt es da nicht.
A) viel Zeit investieren mit dem Studium der Applikationsbeschreibungen und der ETS.
B) Geld investieren für Beratungen mit einem versierten SI

Nur die Datenblätter reicht nicht zu lesen, das kannst in jedem gut sortierten online-Shop auch wegfiltern und irgendwann sprechen dann auch die verschiedenen Artikelbezeichnungen mit Dir.

8.) Mischbetrieb sinnvoll?

Wenn es gut gemacht ist, kein Problem. Wichtig ist aber auch es darf alles nicht nur in Deinem Kopf stecken, nachvollziehbare Doku ist wichtig.

Die Idee mit der Treppenbeleuchtung war wirklich nur eine Idee. Die soll auch nicht der Person auf Schritt und Tritt folgen sondern nur die Richtung einleiten. Wenn die Sequenz von unten gestartet wurde und von oben kommt einer, hat der oben halt Pech gehabt und muss die Sekunde warten, bis alles leuchtet - kommt sicher nicht oft vor.

Ist immer lustig anzuschauen, aber wenn das Budget für die Technik schwer beim Schatzmeister zu bekommen ist, dann lass diese Spielereien weg. Denn funktionalen Mehrwert gibt es nicht, es sei Denn Ihr benötigt den Hinweis das Ihr eben vor 2 Sekunden noch vorhattet hoch zugehen und sonst fragend vor der Treppe steht, was wollt ich eigentlich gerade tun.

Sinnvoller sind Budgets eben für Hands-free Benutzung des Hauses oder eben gedimmtes Licht konsequent, denn Soft AN/AUS ist eine wahre Wohltat für die Augen. Das steigert den Komfort und wirkt auch positiv bei Besuch. So eine Treppe ist was zum paar mal zeigen danach ohne Mehrwert.

Wäre es denn denkbar/sinnvoll, dass man die gesamte Steuerung über eine zentrale Logik-Engine abwickelt und in KNX selbst dezentral nur eine Basis-Konfiguration realisiert, die sozusagen als Backup Dienst, damit man im Falle eines Falles zumindest noch Lichter, Lüftung und Heizung schalten kann? Wird wahrscheinlich auch nicht so einfach gehen, weil man ja quasi an nahezu jedem KO eine Bedingung braucht ("nur wenn manuelle Schaltung")?

Heizung im Neubau läuft von allein, den Rest macht der Heizungsaktor im KNX nativ. Licht ja da hat man bei komplexen Lichtinstallationen schnell Szenen oder gar noch Logikengines im Hintergrund. Eine gewisse Redundanz per nativer KNX-Module kann man sich bauen. dann geht ein Hartbeat von der Logikengine zusammen mit den PM-Signalen da durch und wenn der Harbeat fehlt gibt es eben relativ einfaches Licht, sonst PM >> Logik >> Aktor. Das steigert aber direkt den Aufwand usw. Daher erstmal grundsätzliches im KNX bauen und dann mit Logiken verfeinern.

Und klar stellt sich die Frage, ob man wirklich jeden einzelnen Deckenspot steuern muss... Ich kann mir die Beleuchtung nur so schwer vorstellen und wäre dann gerne in der Praxis flexibel.

Dann plane das neue Haus so, das Du flexibel agieren kannst. eine Reihe mehr Ziegel je Etage, dafür dünneren und günstigeren Beton und dann KWL und Elektrik an die abgehangenen Decken packen (und das nicht nur 4cm einer halben Dachlatte).

[Hightech]

Wenn der HS aber mal nicht funktioniert, sollte es trotzdem möglich sein

Du legst eine Gruppenadresse "Szene Kino" an. Die kannst Du einerseits verschiedenen Aktoren zuordnen - Licht, Rollläden, Leinwand - das wird dann auch ohne Logikmaschine funktionieren. Andererseits kannst Du die GA auf dem Homeserver nutzen, um bspw. den AVR zu schalten - das funktioniert dann ohne Logikmaschine nicht. Also ja, alle Teile Deiner Szene, die Du direkt auf dem Bus machst, funktionieren auch ohne Logikmaschine, alle anderen nicht.

Erklärung erwünscht, ja Weil man sie nahe der Wand/Türen installieren sollte und die vierte Richtung damit sinnlos ist? (wollte zumindest nen Tipp abgeben)

Nein, hat mit der Wand nichts zu tun. Bilder sagen mehr als 1.000 Worte und so ;-) Bei dem 4-fach (rechts im Bild) hast Du immer genau die gleichen 4 Sektoren, egal wie herum Du ihn einbaust, kannst also nur entscheiden, welche der 4 Bereiche Du überwachen willst. Beim 3-fach kannst Du je nach Anwendungsfall durch Drehen des Präsenzmelders unterschiedliche Bereiche festlegen. Beim oberen Bild könntest also bspw. den Bereich 2 (0-120 Grad) nicht auswerten, drehst Du ihn 90 Grad gegen den Uhrzeigersinn, könntest den Bereich 270-390 Grad ausklammern. Du hast bei dem 3-fach also mehr Flexibilität unterschiedliche Bereiche festzulegen.

grafik.png

Zudem dachte ich auch immer, dass PMs eine Präsenz auch ganz ohne Bewegung erkennen (keine Ahnung wie -> Wärme, Wasser, "natürliche Ausstrahlung ), dem scheint aber wohl auch nicht so zu sein, was natürlich ein hohes Fehlerrisiko mit sich bringt. Da scheine ich mich noch etwas mit beschäftigen zu müssen - war mir aber klar.

Jein... der PM hat i.d.R. 2 Erkennungsmuster, die man auch mit unterschiedlicher Sensibilität einstellen kann. Mit etwas geringerer Sensibilität wird zunächst erkannt, dass jemand da ist, das wird (glaube ich) meist über Bewegung gemacht. Mit höherer Sensibilität wird dann nach dem initialen Auslösen beobachtet, ob noch jemand anwesend ist.

Nein, nach 5 Jahren und fast ausschließlich über PMs gesteuertem Licht kann ich Dir sagen, dass da nicht so viele Fehler passieren. Ok, manchmal geht das Licht aus, wenn man recht lange sehr ruhig auf dem stillen Örtchen sitzt. Aber einmal Winken und das Licht ist wieder an. Bei den TruePresence Meldern passiert das eher weniger, da die sehr viel empfindlicher sind.

Die Idee mit der Basis-Konfig als Backup finde ich aber gut. Muss man halt nur immer wieder ran, wenn man was ändert oder neue Komponenten verbaut, was es ggf. aufwändig machen könnte, man es dann auf "später" verschiebt und dann doch nicht macht...

Ja, das ist in der Tat so - Du müsstest jede Änderung prüfen und ggf. im Basisprojekt nachziehen.

So oder so scheint es tatsächlich sehr teuer zu werden, wenn man jeden Spot separat steuern möchte... Dabei sind die unmengen Kabel wahrscheinlich noch das geringste, die Aktoren schlagen dann aber schon ordentlich zu Buche...

Ja, jeder Spot einzeln macht in meinen Augen häufig auch keinen Sinn. Gruppenweise sollte reichen. Dazu muss man bei LED-Lampen auch noch darauf achten, dass viele KNX-Aktoren eine Mindestlast benötigen. Kann also sein, dass das bei nur einer LED mit 3 oder 4 Watt an einem Kanal Probleme macht.

[Beleuchtfix]

Szenen und Sequenzen sind tolle Sachen, ich denke, du denkst für den jetzigen Planungsstand viel zu kompliziert. Sequenzen, also zeitlich gestaffelte Abläufe sind mit KNX pur selten sinnvoll darstellbar, Szenen dafür relativ gut. Grundsätzlich bekommst du alle deine Vorstellungen irgendwie in ein System integriert, was jetzt aber wichtig ist, was soll dein System können und machen ohne externen Server. Z.B sollte eine Szene vom Benutzer ohne ETS anpassbar sein. Das muss nicht für jede Funktion eine eigene Taste heißen, ich lagere gerne selten benutze Funktionen in eine simple Visu aus. Die für mich einfachste und günstige Visu ist easyKNX, läuft auf praktisch jedem Handy und benötigt nur ein IP Interface. Damit kannst du dann auch für jeden deiner 37 Leuchten einen eigenen Taster erstellen, ohne Hardwarekosten. Lampen in der Visu einstellen und auf Szene speichern drücken, und schon passt es.
Die Beschattung läuft zu 95% autonom innerhalb der KNX Bauteile, wenn du im Wohn/Essbereich mit drei Himmelsrichtungen und 7 Fenstern jedes individuell nachregeln möchtest, geht das auf dem Handy, am KNX-Taster brauchst du nur für eine Zentralfunktion unf für einen Taster an der Terrassentüre.
DALI, es gibt viele Leuchten, die ein integriertes DALI EVG (auch genannt Treiber) haben, Die findest du nicht im Baumarkt. Das ergibt dir eine einfache Verkabelung und gleichzeitig eine beachtliche Flexibilität. Ob das bei 10 Spots in einem Zimmer sinnvoll oder notwenig ist, müsst ihr entscheiden. 3 Stromkreise per KNX 230V gedimmt kommt wahrscheinlich deutlich günstiger. Der grundlegende Vorteil bei DALI ist die einfache Verkabelung und Flexibilität im eingebauten Zustand.
Ich bleib dabei. Plant eure Lichtwirkung und sucht euch Leuchten aus, dann kommt die Entscheidung für die passende Technik.
Gruß Florian

[Uwe!]

Wenn ich beim Drücken eines Tasters komplexere Logiken implementieren oder Sequenzen abspielen möchte, die durch einen HS gesteuert werden, würde sich das doch mit der dezentralen KNX-Logik beißen, oder wo ist mein Denkfehler?

beißen tut sich da gar nichts. Am Ende das Tages werden immer nur Telegramme über den Bus geschickt, auf die ein Aktor reagiert. Ob ein (manuell bedienter) Taster das Telegramm auslöst oder eine wie auch immer geartete Logik ist erst mal völlig egal.
Was ich (wir) mit "Basis ohne Logik-Engine" meine, ist in Deiem Beispiel: Den ganzen Ablauf wie von Dir beschrieben bekommst Du (sinnvoll) nur über eine zentrale Logik hin. Du solltest aber Taster haben, um Rollos, Leinwand, Licht etc. auch manuell zu bedienen. Das geht dann immer, auch ohne zentrale Logik. Die Logik bist dann Du, er weiß, was er alles will. (alternativ könnte man auch noch dafür eine Szene anlegen, die dann per Taster zumindest den "statischen" Teil (also ohne "nach 20 Sek") direkt aufruft. Würde ich aber nicht machen, da das nur im Falle eines Ausfalls der zentralen Logik (was normal nciht passiert) einen kleien Vorteil bringen würde)

Die Idee mit der Basis-Konfig als Backup finde ich aber gut.

unbedingt! Es sollte für alles eine Bedienmöglichkeit per Taster geben. So wie oben für Rollo, Leinwand, Licht etc. Es fehlt dann halt nur die Logik außen rum, die das aufgrund bestimmter Situationen automatisch erledigt. Wobei so was wie Beschattung natürlich auch mit KNX-alleine perfekt automatisiert
werden kann, was ich auch so lösen würde.

Wenn ich denn richtig liege, würde ich wohl eher dimmbare weiße Spots in Gruppen anbringen (Spots, die mehreren Gruppen angehören sollen müssten eben dann doch separat gesteuert werden) und dafür dann mit RGBW-Stripes eine indirekte Beleuchtung realisieren. Dann wäre DALi wahrscheinlich übertrieben.

so wird langsam ein Schuh draus. Die Gruppen einfach so bilden, dass Du nie Bedarf hast, einen einzelnen Spot aus der Gruppe zu schalten. Mehrer Gruppen als eine "Über-Gruppe" gemeinsam zu schalten, ist kein Problem.

[Hightech]

Es sollte für alles eine Bedienmöglichkeit per Taster geben.

Da bin ich nicht ganz bei Dir, Uwe!

Ich stelle mir das gerade für mein Badezimmer vor:

• 5 Leuchtkreise
• zusätzlich 3 x RGB-Leuchten
• 4 Rollläden
• Heizungssolltemperaturen einstellen

Was soll denn das bitte für eine Tasterbatterie werden? Insbesondere bei den RGB-Leuchten stellt sich die Frage, wie man die vernünftig über einen Taster steuern will? Wenn überhaupt würden das dann "Taster" mit vollflächigem Display wie bspw. Corlo Touch oder die neuen MDT Smart Touch. Aber das geht dann auch massiv ins Geld, da kannst Dir auch einen Homeserver für holen!

Es gibt aber auch sonst jede Menge "schlanke Visualisierungen", die über KNX parametriert werden und auch in einer Basis-Konfiguration funktionieren würden. Und eine Visu auf Basis einer weit verbreiteten Logikmaschine wie bspw. dem Gira Homeserver kann Dir auch jeder halbwegs mit KNX vertraute Eli fortführen.
Wenn überhaupt würden das dann "Taster" mit vollflächigem Display wie bspw. Corlo Touch oder die neuen MDT Smart Touch. Aber das geht dann auch massiv ins Geld, da kannst Dir auch einen Homeserver für holen!
Wir haben auch recht viele Taster, weil meine Liebste meinte "Du kannst machen, was Du willst, aber ich bin mit Lichtschaltern groß geworden und möchte wenigstens die Grundbeleuchtung über Taster schalten können" - genutzt werden die Taster kaum, wenn wir einmal am Tag eine Taste im ganzen Haus drücken, ist das schon viel.

Was mich aber zu einem ganz anderen Punkt bringt: Was ist eigentlich mit Sprachsteuerung? Das war in der initialen Auflistung gar nicht erwähnt. Wir möchten darauf nicht mehr verzichten!

[Uwe!]

Da bin ich nicht ganz bei Dir, Uwe!

das ist ok :-)

Wie so oft, kommt halt drauf an. Einen RGB-Streifen per Taster in vollster Schönheit (also alle Farben auswählbar machen) per Taster bedienbar zu machen geht (mach ich an einer Stelle mit einem MDT Glastaster), aber macht nicht unbedingt Sinn. Aber man sollte (aus meiner Sicht) das Licht in jedem Raum zumindest per Schalter schalten können.
Die 4 Rollläden kann ich per Taster natürlich nur alle gemeinsam fahren. Per Visu dann auch jeden einzelnen.

Und eine Visu auf Basis einer weit verbreiteten Logikmaschine wie bspw. dem Gira Homeserver kann Dir auch jeder halbwegs mit KNX vertraute Eli fortführen.

das ja. Aber als Verkaufsargument für das Haus (und das war ja mal der ursprüngliche Gedanke) ist das aus meiner Sicht nicht dienlich.
Kann ja jeder machen, wie er es für richtig hält, und das ist jetzt überhaupt nicht böse gemeint. Ich würde es aber immer so gestalten, dass man ein Haus auch ohne HomeServer oder Visu verkaufen kann und zumindest so viel funktioniert, wie bei einer non-KNX-Installation auch.

[Beleuchtfix]

Was ist eigentlich mit Sprachsteuerung?

Es gibt übrigens von PROKNX eine recht interessant Offline Sprachsteuerung, falls jemand nicht direkt das große NSA Abo möchte.
Gruß
Florian

[Hightech]

Ja, das mit dem Verkaufargument verstehe ich ja. Aber ein Haus mit einer KNX-Installation ohne Server wirklich richtig smart zu machen, halte ich für ziemlich schwierig. Da stößt man schnell an Grenzen oder die KNX-Logikmodule gehen schnell über den Preis einer Logikmaschine hinaus.

• alles, was keine KNX-Klemme hat wie Mediageräte, weiße Haushaltsgeräte, Kameras etc. fällt schon mal raus
• Logiken, die Außentemperatur, Luftfeuchtigkeit, co2 etc. berücksichtigt, dazu noch mit Hysteresen (damit der Rollladen nicht bei jeder kleinen Wolke rauf und runterfährt), Zeitschaltuhren.... alles rein im KNX-Bus nur bedingt möglich

Wenn Du Dir ein Auto kaufst, fragst ja auch nicht "fährt das Auto denn wie ein Golf von 1975, wenn ich das zentrale Steuergerät abschalte?" - ne, ein modernes Auto fährt dann überhaupt nicht mehr..... aber verzichtest deshalb auf alle Extras oder fährst für alle Zeiten ein "analoges" Auto? Sicherlich nicht.

Fazit: Für mich gehört eine zentrale Logikmaschine ab einer bestimmten Installationsgröße (also mehr als nur Licht, Heizung, Rollläden) einfach dazu, aber man sollte darauf achten, dass das eine ist, für die der Support langfristig sichergestellt ist. Also keine Bastellösungen, keine eigene Programmierung in außergewöhnlichen Programmiersprachen. Und wenn es eine supportede Lösung ist, dann ist das in meinen Augen auch kein Nachteil beim Verkauf.

[Hightech]

Es gibt übrigens von PROKNX eine recht interessant Offline Sprachsteuerung, falls jemand nicht direkt das große NSA Abo möchte.

Stimmt. Aber kennt die NSA uns nicht eh alle im Detail? Hab irgendwo mal gehört, dass ein Smartphone mit ein paar Standard-Apps einige tausend mal am Tag irgendwelche Daten nach hause sendet... der Hersteller meines e-Autos weiß immer metergenau, wo ich gerade bin.... Facebook, Instagram und Co. ist für manche soooo wichtig und sammelt wohl effizienter Daten als sonst wer... also akzeptieren, dass Daten heute das neue Gold sind, oder Amish leben ;-)

[Uwe!]

ein Haus mit einer KNX-Installation ohne Server wirklich richtig smart zu machen

nicht "richtig smart"! Einfach nur "normal bedienbar"

Logiken, die Außentemperatur, Luftfeuchtigkeit, co2 etc. berücksichtigt, dazu noch mit Hysteresen (damit der Rollladen nicht bei jeder kleinen Wolke rauf und runterfährt)

naja, das geht schon zu 95%. Beschattung läuft bei mir zu 100% nativ KNX.

[Hightech]

nicht "richtig smart"! Einfach nur "normal bedienbar"

Ja, zurückrüsten auf "läuft mit einer KNX-Installation wie eine Klicki-Klacki-Installation" geht natürlich.

naja, das geht schon zu 95%. Beschattung läuft bei mir zu 100% nativ KNX.

Würde bei mir nicht funktionieren

• Beschattung bei zu viel Sonne ist bei mir mit Hysteresen - geht das in KNX vernünftig? - und verknüpft mit den Raumtemperaturen (wenn Ist-Temperatur im Raum niedriger als Soll, dann Beschattung sperren)
• morgens/abends ist bei mir mit Anwesenheitsstatus, Uhrzeit, Außenhelligkeit kombiniert
• zusätzlich nutze ich noch die "Mittagsposition" (so heißt das in dem Baustein vom Marc Naroska), um im Wohnbereich die Rollläden herunterzufahren, wenn der Beamer (über IP vom Homeserver gesteuert) läuft und es draußen noch hell ist.
• alle Uhrzeiten, Positionen, Grenzwerte für die Helligkeit kann ich über die Visu anpassen
• Beschattung und morgens/abends kann ich in der Visu für jeden einzelnen Rollladen ein-/ausschalten
• alle Logiken (Beschattung, Lüftung, morgens/abends, Mittagsposition) interagieren und die einzelnen Logiken werden durch den Baustein "im Hintergrund weitergerechnet" - gucke ich bspw. mittags über den Beamer, gehen die Rollläden runter. Schalte ich den Beamer aus und inzwischen scheint so stark die Sonne, dass Beschattung erforderlich ist, fährt der Rollläden auf die Beschattungsposition und nicht auf die vorherige Position.
• ...

[Questioner]

Ein Sensor einer physikalischen Einheit (Raumtemperatur) braucht nur genau eine GA mit der er seine Information auf dem Bus verteilt. Weil es gibt an der Stelle nur genau eine valide Information die er eben liefert. Warum sollte ein Heizungsaktor und oder Taster zur Anzeige oder eine Visu oder ein Rolloaktor an der Stelle eine andere GA benötigen?

Ok, da fehlt es mir wahrscheinlich an Erfahrung/Wissen.

Ich bin davon ausgegangen auf dem Bus wird ein Telegramm übermittelt mit der Gruppenadresse 5 und der benötigten Information. Jeder Aktor öffnet das Telegramm, sieht zunächst die GA und weiß dann, ob er was tun soll oder nicht. Und wenn er was tun soll, macht er das anhand der Information und den dafür in ihm hinterlegten Vorgaben.
Beispiel:
GA 5 wird dem Taster 1 zugeordnet sowie dem Aktor 2.
Der Taster 1 wird betätigt und sendet ein Telegramm mit GA 5, "ausschalten".
Der Aktor 1 schaut rein, sieht die GA 5 - hat er nix mit zu tun, wird verworfen
Der Aktor 2 schaut rein, sieht die GA 5 - da soll er was machen. Also schaut er was er tun soll: "ausschalten" und führt dann die entsprechende Aktion aus, wobei "ausschalten" ein KO ist?

Habe ich das richtig verstanden?

Falls ja, kommt es bezogen auf die Ausgangsfrage darauf an, wo die Logik ist. Im Sensor oder im Aktor?
Beispiel: Ich möchte dass bei über 25°C der Rolladen 1 zufährt und bei über 27°C der Rolladen 2 zufährt.
Ist die "Logik" im Sensor, müsste er ja beim Übersteigen von 25°C bzw. 27°C an jeweils unterschiedliche GAs senden. Diese Denkweise habe ich zumindest von den Tastern abgeleitet.

Ist die "Logik" aber im Aktor (und so scheint es deiner Ausführung nach ja zu sein), dann müsste der Temperatursensor bei jeder Temperaturänderung (oder in regelmäßigen Abständen) ein Telegramm mit nur einer GA senden, die dann ALLE Aktoren verarbeiten, die irgendwas mit dem Wert anstellen sollen und dann anhand des Wertes entscheiden, was sie tun sollen... Ja, dann braucht ein Sensor nur eine einzelne GA zu senden.

Tut mir leid, wenn ich das so doof und wehement hinterfrage, aber das würde ich gerne verstehen! Es gibt zwar zig Tutorials, aber die meisten davon, zeigen zwar die Grundlagen (meist mit Tastern), überspringen dann gerne aber bei komplexeren Dingen die Konfiguration (weil es sonst zu lange dauert). Oder aber man muss sich das 10. Tutorial ganz von vorn anschauen, weil in Video 15 vorausgesetzt wird, dass man den gesamten Aufbau seit Video 1 verfolgt hat - und dann stellt man bei Video 11 (und 4 Stunden später) raus, dass das nochmal ganz anders ist, als das was man wissen wollte (alles schon gehabt).

Szenen wurden quasi erfunden um Anzahl Telegramme zu sparen und mit einem Tastendruck Sachen auszulösen von unterschiedlichen Datenformaten auf der Telegrammebene.

Das habe ich nun glaube ich verstanden und entspricht meiner ursprünglichen Auffassung... Mit einem Tastendruck werden eben mehrere Aktoren parallel in einen zuvor definierten Zustand versetzt - ohne sequenzielle bzw. zeitliche Abhängigkeiten etc. Und wenn man zeitlich aufeinander abgestimmte Aktionen auslösen möchte, dann muss das von einem Server aus mit einzelnen Telegrammen erfolgen.
Was mich dann aber wieder zu dem Problem führt, dass so ein kompletter Ablauf nicht mehr funktioniert, wenn der Server weg ist und der Taster quasi funktionsunfähig wäre, wenn ich nicht will, dass der Taster schon was auslöst, was ggf. nicht der Logik des Servers entspicht.

Grundlagen aus der Schule kennen. Geometrie und ein bissel Optik bissel Physik.

Ja, mit etwas Trigonometrie bekomme ich das schon hin Ich dachte hier eher an die Besonderheiten der unterschiedlichen PMs (Wellendynamik ist jetzt nicht mein Fachbereich) und an die Einstellungsmöglichkeiten. Mir fallen einige Szenarien ein, wo es hilfreich wäre zu wissen, wann sich nicht nur jemand im Raum befindet, sondern wo er sich dort ungefähr befindet (sitzt z.B. jemand auf der Couch und keiner rennt mehr rum, kann das Licht zum Filmeschauen abgeschaltet und der Film gestartet werden).

Danke für die Aufführung der unterschiedlichen Funktionsweisen und deren Eigenheiten!

Tja die eine Datenbank gibt es da nicht.
A) viel Zeit investieren mit dem Studium der Applikationsbeschreibungen und der ETS.
B) Geld investieren für Beratungen mit einem versierten SI

Ja, das habe ich befürchtet - aber fragen kostet ja nix

Ist immer lustig anzuschauen, aber wenn das Budget für die Technik schwer beim Schatzmeister zu bekommen ist, dann lass diese Spielereien weg.

Ich denke eher, dass ich in solchen Spielereien ein Hobby finden könnte und möchte zumindest für sowas die Grundlage schaffen, um später nicht neue Schlitze klopfen zu müssen... Da wird mir die Argumentation deutlich schwerer fallen... Die Treppenbeleuchtung könnte ich z.B. mit einem einfachen adressierbaren LED-Strip machen, den ich auf die Stufen aufteile und mit einem Arduino ansteuere. Der bräuchte dann nur ein Schaltsignal eines Binärausgangs.

Heizung im Neubau läuft von allein, den Rest macht der Heizungsaktor im KNX nativ.

Hm, ich dachte da eher dran, z.B. die Sonneneinstrahlung als Wärmequelle zu nutzen... Also z.B. drei Temperaturbereiche: min, norm, max. Auf min wird mit der Heizung geregelt, der Rest kommt drauf an. Scheint die Sonne durch die großen Fenster, geht die Heizung aus, die Rollos auf. Fällt die Temp unter min, geht die Heizung wieder an, steigt sie über max, fahren die Rollos zu - in Abhängigkeit zum Sonnenstand. Wenn man Stoßlüftet kann die Heizung ebenfalls aus sein. Ob das jetzt so Sinn hat weiß ich noch nicht (fehlt mir noch die Recherche und kommt auch auf die Heizung an) aber autark wäre der Heizungsaktor so nicht.

Dann plane das neue Haus so, das Du flexibel agieren kannst. eine Reihe mehr Ziegel je Etage, dafür dünneren und günstigeren Beton und dann KWL und Elektrik an die abgehangenen Decken packen (und das nicht nur 4cm einer halben Dachlatte).

Das versuche ich ja. Und daher muss ich ja wissen, was ich für diese Felxibilität brauche. Eine abgehangene Decke wäre mein Traum gewesen. Am besten so, dass man auch den Beamer versenken könnte. Leider macht uns da der dämliche Bebauungsplan einen ordentlichen Strich durch die Rechnung. Denn der sieht ein Satteldach mit einer Traufenhöhe von 4,20m vor. Heißt: Jeder Zentimeter mehr Geschosshöhe im EG kostet - aufgrund des kleiner werdenden Kniestocks - richtig Platz im OG...
D.h. soooo viel Flexibilität wie ich will, kann ich mir gar nicht einrichten.