MDT Jalousieaktor 4-fach hat L1 und L2, wieso?

[ewfwd]

Und das wird noch schlimmer werden je mehr Fachkräfte benötigt werden / gesucht werden.

[tsb2001]

Viel zu viel davon wurde doch von Elektrobetrieben verbrochen.

Aha!
In Deutschland gibt es laut Statista im Jahr 2022 rund 60.000 Elektroinstallationsunternehmen. Und laut deiner Definition sind grundsätzlich viele Installateure schlecht, pfuschen und installieren eine nicht normenkonforme Anlage, was wiederum bedeutet, es selbst zwar illegal, aber besser zu machen?

Wenn jeder von den 60.000 Installateurbetrieben nur aus 2 Mitarbeitern bestehen, dann wären pro Tag 120.000 Handwerker an Elektroanlagen am schrauben.
Wenn es deiner Aussage nach viel zu wenig gibt, die dies ordentlich ausführen, dann würde zum einen das Gruselkabinett hier beitragsmässig durch die Decke gehen, der Rettungsdienst dutzende Anwender mit Körperdurchströmung ins Krankenhaus fahren und die Feuerwehr aus dem Löschen brennender Häuser wegen verpfuschter Elektroanlagen nicht mehr herauskommen. Die Sachverständigen kämen nicht mehr aus der Beurteilung von Schadenfällen heraus und die Versicherungen hätten schon längst die Elektrokomponente aus allen Gebäudeversicherungen gestrichen.

Weil hier im Gruselkabinett rund 2 Einträge pro Woche hinzukommen, die zerlegt werden und wo drüber diskutiert wird? Mitnichten!

Zum einen beteilige ich mich nicht an der Bewertung von Gruselkabinett-Bildern, denn vieles müsste man relativieren, weil dort alles was nicht schön aussieht aber fachlich trotzdem richtig ist, dort mies gemacht wird; von Personen, denen der fachliche Hintergrund fehlt und nur „Schickimicki-Verteilungen“ mit sauberer Leitungsführung gutheißen; egal ob das dann mangelhaft ist oder nicht.

Auf Normen abgestellte Kriterien gibts da wenig.
Warum? Weil hier im Forum die geringste Anzahl an Elektrofachkräften herumlungert, die das überhaupt bewerten können.

Und wenn man da jetzt die Aussage trifft; na dann macht man es besser selber, sorry - das animiert mich grade dazu, im Strahl zu kotzen - weil es ein Angriff auf mich und dutzende meiner persönlich bekannten Mitstreiter aus Arbeitsgemeinschaften, Gesellenprüfungsausschüssen und Innungsarbeiten ist. Und deiner Meinung nach offensichtlich der Freifahrtschein schlechthin, es selbst machen zu dürfen…

Sorry, ich muss jetzt aufhören zu schreiben und arbeiten.
Damit das Gruselkabinett eventuell heute um einen Beitrag mehr anwächst. Von mir - nein? Von Hobbyhandwerkern wie dem Threadersteller hier, deren Mist man beseitigen muss, weil auch dort so viel Unsinn gebaut wird, was im übrigen brandgefährlicher ist, als irgendeine unschöne Leitungsführung in der Verteilung.

[tobiasr]

Ich habe bisher über mehr Installationen von Fachbetrieben den Kopf schütteln müssen, als von sog. Hobbyhandwerkern.

Ich wohne z.B. selbst in einer Mietwohnung: Der Vermieter bestellt immer wieder einen örtlichen Elektrobetrieb mit ca. 30 Mitarbeitern. 90% der durchgeführten Arbeiten waren mangelhaft, gefährlich, nicht ordentlich.

- Die letzten 40cm Aufputz-Kabel von 1950 in Betrieb gelassen, weil ja nicht Teil des Auftrags die zu wechseln.
- Verteilerdose mit 4 Klemmen: 1x Dosenlüsterklemme gelassen, 2x ältere Wago, 1x neue Wago, Isolation an einigen Drähten so kaputt, dass man eigentlich die Kabel - nur 2m Aufputz - hätte tauschen müssen
- Neue Steckdosen inkl. neuer Verteiler, aber kein FI.
- 3-adrige Leitung verlegt aber den blauen oder grün/gelben (je nach Laune) bündig abgeschnitten. So habe ich jetzt nach der FI-Nachrüstung 4 Steckdosen weniger in der Wohnung, obwohl die dreiadrige Leitung in der Wand liegt.
- Deckenlampe mit geschaltetem N (schwarz). Auf dem - nicht angeschlossenen und mit blau verbundenen - grün/gelben-Draht (Schutzisolierte Lampe) lag die Phase.
- Vor kurzem wurde eine Außenlampe montiert: Kabel verläuft an der Fassade von oben kommend, geht direkt in die Lampe. Die wird irgendwann absaufen. Sitzt zudem so ungünstig, dass der Bewegungsmelder einen in 2/3 der relevanten Fälle nicht erkennt.
- ca. 15 neue Kellerlampen - sog. Schiffsarmaturen - montiert. Dabei bei 13 die Haltebügel für die Montage zerstört, sodass die Lampe nur an einer Schraube hängt. Gleichzeitig aber inkonsequenter Weise nur 15 der 18 Fassungen im Keller getauscht.

Mit all diesen Erlebnissen dann einen anderen Elektriker für die Installationsmessung meiner eigenen Wohnung bestellt. Hier hatte ich vorher den Sicherungskasten umgebaut (FI Schalter, neue Automaten, ein paar abgehende Kabel neu, Reihenklemmen), die Hauptverteilerdose je Raum mit neuen Klemmen und die Schalter durch Taster ersetzt sowie alle Steckdosen auf klassische Nullung geprüft. Der war von der Optik des Schrank so überrascht, dass er meinte 'das ist bestimmt eine Tolle Installation, da können wir uns die Messung sparen. Außerdem ist das mit KNX Komponenten u.u. schwierig'. Dafür ist ja alles auf Reihenklemmen. Im Zweifelsfall abklemmen und messen.

Auf diesen 1h Termin habe ich übrigens 4 Wochen gewartet. Was macht man, wenn man spontan einen neuen Herd oder eine Deckenlampe braucht?

Ich arbeite in der EDV, lege Netzwerkkabel mittlerweile häufig selbst. Die beteiligten Elektriker schaffen es fast zu 100% irgendeinen Fehler in ein Netzwerkkabel einzubauen. Einen Kunden begleiten wir bei der Suche nach einem Eletrobetrieb für einen großen Umbau (einige der Kabel liegen seit den 30er Jahren. Es geht um ca. 350.000€. Mittlerweile der 5. Betrieb für eine Besichtigung. Der 15. am Telefon. Keiner hat Kapazitäten, Motivation, Erfahrung in Projekten dieser Größe. Kennt sich mit Gebäudesteuerung aus.

Sicherlich machen viele, viele Eletriker einen tollen Job. Ich habe aber bisher vorallem das Gegenteil erlebt. Seitdem verstehe ich jeden, der sich lieber selbst hilft. Und bei konkreten Fragen diese stellt. Wenn man da einfach nur drauf kloppt 'darfst du eh alles nicht', wäre die Existenz dieses Forums vmtl. nicht gesichert. Ich bin mir bei einigen Beiträgen hier: 'ich will verstehen, was der Elektriker hier nächste Woche anschließen kommt' auch recht sicher, dass es diesen Elektriker nicht gibt.

[livingpure]

Ganz so schlimm habe ich es noch nie erlebt, messen wollte bisher aber niemand.

[gbglace]

Eine Skizze im Anhang wie ich mir das bisher vorgestellt habe (evtl. auch falsch vorgestellt...)

Die Hirschman Stecker sidn 4 polig, also sollten die auch auf einer 4 poligen Leitung sitzen, warum da dnn N und PE auf abweichenden Leitungswegen transportiert werden sollen erschließt sich mir nicht. Ab Aktor hast halt so viele mind. 4 polige Leitungen im Stern abgehend wie Antreibe dann angeschlossen werden sollen.

So ein Durchschleifen gibt es beim Licht mit DALI oder SMI-Antrieben.

L,N,PE an einer SD abgreifen kann man machen, ich würde aber Die behänge nicht am gleichen LS laufen haben wie die üblichen Raum-SD und viele haben das nicht mal am selben FI laufen. Bei letzterem fällt der Abgriff vom N weg und bei getrennten LS auch der Abgriff vom L. Und mehrere LS in einer Leitung bis zur SD macht man auch nicht, und wenn dann nur unter weiteren besonderen Sicherheitsvorkehrungen, an denen Du offensichtlich kein Interesse hast.

Die Umsetzung entlang dieser Skizze halte ich für reichlich gefährlich und daher ja da solltest wirklich mal einen Elektriker auf die Baustelle holen, der nicht nur Schweige- und Unterschriftengeld von Dir bekommt.

[livingpure]

Eine Skizze im Anhang wie ich mir das bisher vorgestellt habe (evtl. auch falsch vorgestellt...)

Sieht gemeingefährlich aus. Du solltest auch im Interesse deiner Mitbewohner jemanden hinzuziehen, der weiß, was er tut und das auch darf.

Wo wird der REG Aktor denn montiert? Das klingt alles so als würde der irgendwo in einer kleinen Aussparung versteckt werden?

[Beleuchtfix]

Ich habe bisher über mehr Installationen von Fachbetrieben den Kopf schütteln müssen, als von sog. Hobbyhandwerkern.

Ich denke, es werden auch wesentlich mehr Installationen von Elektrobetrieben gemacht als von Laien, obwohl wahrscheinlich in 90% aller Wohnungen (besonders Leuchten) von Laien installierte Elektrogeräte gibt. Hier im Forum ist der DIY Anteil wahrscheinlich etwas höher als bei der Normalbevölkerung. Gefährlich bleibt Strom immer, egal ob ein Fachhandwerker daran arbeitet oder ein Laie,
Gruß Florian

[TheOlli]

@davidnet
Welchem Typ Leitung wolltest du denn für die Stecke zwischen Fenster und Aktor verwenden?
Hier wären Auf/Ab der Sonnenstore und Auf/Ab des Fensters in einer Leitung...
Und dann das Gebastel von einem Stecker zum nächsten und N und PE aus der nächstbesten Steckdose?
TU ES NICHT!


Tipp:
Eine vier-adrige Leitung von einem vernünftigen Verteiler, in dem der Aktor sitzt, zu jedem Hirschmann-Stecker.

Ich kann dir auch nur dringend raten einen Fachmann zu Rate zu ziehen.

[ewfwd]

Und wenn man da jetzt die Aussage trifft; na dann macht man es besser selber, sorry - das animiert mich grade dazu, im Strahl zu kotzen - weil es ein Angriff auf mich und dutzende meiner persönlich bekannten Mitstreiter aus Arbeitsgemeinschaften, Gesellenprüfungsausschüssen und Innungsarbeiten ist. Und deiner Meinung nach offensichtlich der Freifahrtschein schlechthin, es selbst machen zu dürfen…

Ja, da sehen Leute ihre Einnahmequelle gefährdet.
Wenn die alle so sauber und gut arbeiten würden bräuchte es keine Sachverständige. Ich kenn Berater die im Bereich Eigenheim unterwegs sind die sagen man sollte sich wenn man baut einen Sachverständigen dazu holen. Ich kenne zig Leute die gebaut haben und sagen wenn sie nochmal bauen würden dann nur mit Sachverständiger der die Arbeit nochmal kontrolliert...

Also deine Ausführungen klingen für mich so wie "die ausgebildeten wissen es besser, am besten ALLES sie machen lassen" aber komischerweise ist auf deren Arbeit ja am Ende auch kein Verlass sodass man hier blind vertrauen kann....Und Jahrzehnte später wen in die Haftung nehmen ist auch in der Theorie möglich in der Praxis aber oft schwierig wenn du den Schaden dann vollständig ersetzt haben willst inklusive Anwaltskosten, der investierten Zeit+Ärger etc.

Manchmal wird da aus Eigennutz ein Bild gezeichnet was aber gar nicht so rosarot ist wie man es darstellt.

Pfusch gibts auch im Handwerk und nicht ausschließlich bei DIY...teilweise werden auch im Handwerk die Leute bei neuem Material nicht hinreichend ausgebildet wie damit umzugehen ist usw. gibts alles... Ja in der Theorie wird natürlich immer JEDER geschult...Da schickt der Chef erstmal jeden auf ne Fortbildung... wers glaubt...
Was passiert denn wenn nur 1-2 Leute Ahnung haben von einem neuen Bauteil wie man es anschließt bzw damit arbeitet und die sind nicht da? Wird dann die Arbeit gestoppt und gewartet bis der Kollege wieder gesund ist oder aus dem Urlaub zurück? Mitnichten... dann schließt er halt wer anders an der einmal dem Kollegen dabei so halb über die Schultern geschaut hat...

Das Idealbild des Elektrikers der für das Thema brennt und gar nicht genug Wissen sich aneignen kann und immer ordentlich und sauber arbeiten will und auch immer nach bestmöglichen Gewissen ist halt auch nur ein Idealbild...grade junge Leute wenn die Feierabend haben oder kurz davor sind haben die andere Dinge im Kopf...

[gbglace]

Jetzt mal nicht weiter Grundsatzpalabern ob man nun alles vom "allwissenden" Dorf-Elektriker machen lassen sollte oder nicht.

Ganz auf diesen Thread bezogen ist es aber doch offensichtlich das der TE eine gewisse Beratungsresistenz hat und dazu noch von der Elektrik keine Ahnung und dann dennoch selber das umsetzen will. Und spätestens an der Stelle darf man dann wohl auch mal zu einer Fachkraft verweisen, bevor er da mit solchen Umsetzungen wie in der Skizze oben gemalt, weiter in die Umsetzung geht.

Da müssen wir hier als ambitionierte DIY-Elektriker da auch nicht unsere Vorstellungen und Erfahrungen dagegen und als Weisheit letzter Schluss halten.

Sofern der TE da Einzelbewohner in dem Objekt ist, kann er das ja gerne so tun, dann kommen die Nachbarn halt irgendwann schauen wenn es nach paar Tagen / Wochen komisch riecht aus dem Haus.

[ewfwd]

Ja das ist richtig. Ich bin auch nicht der Meinung dass ER das selbst machen sollte einfach wegen zuwenig Wissen. Nur dieses generelle schießen gegen die DIY Fraktion find ich auch dämlich wo unterschwellig jeder DIY als Pfuscher dargestellt wird und jeder Berufselektriker als jemand der saubere und gewissenhafte arbeit abliefert.. Auch ich habe gesehen dass es so einfach nicht ist und es da gravierende Unterschiede bei der abgelieferten Arbeit verschiedene Betriebe gibt...

[gbglace]

Also da gibt es anderes wo man sich drüber aufregen kann. Da diese DIY-Kritik meist nur da so prominent hoch kommt wo sie eben wie hier angebracht ist, fühle ich mich da auch nie angesprochen. Ich bin ja auch nur Laie, mit nicht mal im entferntesten gelernter oder studierter Ausbildung E-Technik.

Und ja ich bin auch immer erschrocken welche Umsetzungsabenteuerlichkeiten in anderen Foren im Umfeld der E-Technik oder in Kommentaren bei YT usw. auftauchen und die da als die Goldlösung hochgejubelt werden. Soviel habe ich dann schon aus dem Forum hier mitgenommen, das ein signifikanter Anteil solcher DIY Dokumentationen mehr gefährlich als korrekt sind. Und daher ist es eher verständlich das jene Elektriker, die hier in dem Forum mit der entsprechenden Qualität agieren da auch von der anderen Seite her grantig werden, wenn solche Bilder gemalt werden und man dafür Absolution haben will.

[tsb2001]

Und daher ist es eher verständlich das jene Elektriker, die hier in dem Forum mit der entsprechenden Qualität agieren da auch von der anderen Seite her grantig werden, wenn solche Bilder gemalt werden und man dafür Absolution haben will.

Danke gbglace, besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

Warum sinkt denn die Qualität bei den Arbeiten? Mein (leider plötzlich verstorbenen) Heizungsbauer hat nie gegenüber jemanden ein Angebot gemacht. Warum? Weil er stets Qualität abgegeben hat; und dafür bedarf es keinem Angebot. Es gab eine Kostenschätzung, meistens lag er da deutlich drunter. Abgerechnet wurde nach Materialverbrauch und Stundenlohn. Da war nie Zeitdruck hinter, das „schnell“ zu lösen, da es keine einkalkulierten Stunden gab, die einzuhalten waren, damit man nicht ins Minus mit der Kalkulation rutscht.

Ich wohne z.B. selbst in einer Mietwohnung: Der Vermieter bestellt immer wieder einen örtlichen Elektrobetrieb mit ca. 30 Mitarbeitern. 90% der durchgeführten Arbeiten waren mangelhaft, gefährlich, nicht ordentlich.

Keine Arbeit ohne Auftrag! Ganz einfach!

Ich bezweifele, dass der beauftragte Elektriker aus deinem Beispiel den geschalteten Neutralleiter für die Deckenlampe so errichtet hat. Ich gehe stark davon aus, dass das bei einem Haus aus 1950 in der Herstellungsphase so errichtet worden ist.
Folglich kein Pfusch vom Installateur; der hat das nur so gelassen, wie er es vorgefunden hat.

Ist mir auch schon passiert: Haus in der Renovierung, mir bröselte eine Leitung unter den Händen auseinander - auf Holzbalken im Dachstuhl verlegt. Und vieles mehr…

Hab ich aus eigenem Antrieb wegen extremer Sicherheitsbedenken neu gemacht… Bezahlt?

Auftraggeber: Nöö, habe ich nicht explizit beauftragt, hätten wir drüber sprechen müssen. Vereinbart war eine neue Kücheninstallation und das Bad neu. Mehr nicht. Den Rest hatte ich mit ihm vor Ort abgeklärt. Mündlich; ohne beauftragten Nachtrag. Am Ende habe ich ihm das schenken dürfen. War aber auch mein letztes Geschenk an ihn.

Entdeckst du Mängel während deiner Ausführung, weißt du den Auftraggeber darauf hin. Möchte er es nicht beseitigen lassen, kommt das ins Protokoll und in die Rechnung.

Denn eigenmächtig „einfach so was machen“ ohne einen klaren Auftrag des Auftraggebers nennt sich „Geschäftsführung ohne Auftrag“ und findet sich im $677 BGB wieder. Dann kannst du Dir deine Zusatzleistungen selbst vergüten; mit ein wenig Handlungsgeschick lässt dich der Auftraggeber nämlich damit auflaufen.
Da kann die Anlage noch so marode sein; der Anlagenbetreiber ist der Eigentümer und der hat für sein Handeln die Verantwortung zu tragen. Selbst erlebt und dafür geblutet, dass ich die Anlage mangelfrei haben wollte, er das auch mündlich bekundet hat; aber schriftlich nichts nachweisbar war.

Also dokumentiert man das und legt das in den Rechnungstext. Ist die Rechnung bezahlt, ist der Mangel konkludent akzeptiert und die Haftung liegt nicht mehr bei mir. Hat mir der Richter so erklärt…

…und auch, dass ich jetzt dafür kein Geld erhalten werde. Ach ja, und das ich auch die Kosten zu tragen habe.

Nur weil ich was „gut“ machen wollte, damit ich mir nicht nachsagen lassen muss, dass ich Pfusch hinterlassen habe.

Wenn ich den Schrott so gelassen hätte, wäre ich heute ein Stück reicher und das Mietshaus, in dem ich das gemacht habe hätte vielleicht einen Mieter wie dich, der mir auch Pfusch vorwerfen würde.
Nur weil es der Auftraggeber nicht wollte…

[davidnet]

Mein Elektriker hat vor einiger Zeit sehr sauber ein Loch in die Hauptverteilung im Keller gebohrt, das KNX Kabel habe ich später selber rein gezogen er hat dann wohl nochmals neu gebohrt nebendran. Aber seht es euch selbst an. Natürlich dürfte ich das ja nun gar nicht wissen - denn was hat ein Laie wie ich schon hinter der verschlossenen gefährlichen Wand der Hauptverteilung zu suchen. Sagt wohl alles zu dem Thema. Ausserdem habe ich eine Glock zuhause und Chemie für den Pool, beides ist auch gefährlich.
Und manche Leute schaffen es sogar sich in der eigenen Wohnung durch massiven Schimmelwachstum in Lebensgefahr zu bringen.

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Zu der Kritik mit dem sauberen Verteilkasten: Kann ich verstehen, aber es ist kein Neubau und aussen ist Sichtmauerwerk mit grossen Fensterfronten bis zum Boden. Ich kann da nicht einfach Verteilkästen in Grösse und Breite nach Lust und Laune hinsetzten. Auch wenn ich die Innenwände aufspitzen würde, komme ich da nicht überall durch wegen den Fenster bis zum Boden, der Bodenheizung / Betondecke / Feinsteinzeug-Platten. Das Haus ist auch kein Altbau oder aus Holz.

Der ursprünglich geplante "Verteilerkasten" war bis vor kurzem besetzt, nun sind sie aber ausgeflogen:
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Aber auch hier passt ein 4-fach Aktor rein mit einer 2-4cm Schicht Isolation vorne dran. Wenn nicht wird gespitzt. Ist sowieso hinter den Lamellen-Blech versteckt und unter einem grossen Vordach.
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Die Leerrohre sind halt einfach maximal 15mm im Innen-Durchmesser:
IMG_2398.jpg

Aber zurück zum Thema:

Eigentlich habe ich ja bei jedem Fenster, in der Nische wo vorher die Hand-Kurbel von innen heraus gekommen ist, geplant einen MDT Unterputz Aktor einzubauen der noch Binäreingänge hat für die Fensterkontakte. Dann hätte ich mit dem Bosch 950mm Bohrer von Fenster zu Fenster bohren können und das KNX Kabel auch gleich mitnehmen.

csm_JAL-B1UP-02_b02e08962f.png

Aber dann habe ich die 4-fach Jalouiseaktore von MDT gesehen und die kosten bei avolta.de gerade die Hälfte wie wenn ich 4x den JAL-B1UP einbaue. Und das ist schon relevant finde ich. Weil wenn ich 100m Draht ziehen kann um mehrere hundert Euro zu sparen dann mache ich das doch?

Was ich aber gerne in Betracht ziehen werde ist, dass ich sämtliche 4 Leitungen vom Aktor zum jeweiligen Motor ziehe. Ich bringe aber evtl. keine isolierten Kabel (TT und GD) durch die bestehenden Rohre sondern nur einzelne T-Drähte. Wobei auch sonst im Haus einzelne Drähte stets durch die Rohre gezogen wurden - sehe da also keinen Unterschied?

[gbglace]

NYM im Leerrohr ist eigentlich auch eher ne Kuriosität, wenn Leerrohr dann gerne diese auch komplett und mit Einzeladern belegt, dann aber auch ordentlich installiert mit dem Ende des Rohres bin in die jeweilige Verteilerdose/Schrank. So in der Wand abgeschnitten und dann die Einzeladern in der Luft und dann Mal in die Dose ist auch Murks. Und Hirschmann-Stecker an Einzeladern hmm kommt mir auch gewagt vor.

Das Rohr wird ein gewünschtes M20 sein, da bekommt man schon ein 5-fach NYM durch, wenn es nicht noch einige Haken schlägt.