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Nachrüstung KNX in Altbau

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    #16
    Hallo,
    nach langer Funkstille melde ich mich mal wieder zu Wort, unsere Baustellen und deren Vorbereitung haben zuletzt nicht viel Zeit für das KNX-Thema gelassen.

    Thema Präsenzmelder / Beschattung:
    Diese möchte ich zunächst im Keller für Flur und Treppe einsetzen, hauptsächlich für automatisches Licht. Dabei würde ich auf ein Modell setzen, was für mich interessante Sensoren integriert hat (Raumtemperatur und Luftfeuchte), mehr dazu weiter unten. Ansonsten sind die für meine Auffassung nur für Durchgangsbereiche relevant. Automatische Beschattung je nach Anwesenheit würde uns eher verrückt machen, es ist ein kleines Haus, ich sitze im Homeoffice und laufe tagsüber mehrfach durch alle Räume. Ich hätte die Rollos eher nach Wetter (Sonneneinstrahlung) und Uhrzeit (Abends runter, Morgens rauf) automatisiert und durch manuelles Verfahren am Schalter die Wetter-Automatik abgeschaltet bis die nächste zeitgesteuerte Aktion zuschlägt. Die Beschattung von der Raumtemperatur abhängig zu machen, um Energie zu sparen ist ein super Hinweis, danke dafür.

    Thema Dimmen:
    Wir sehen tatsächlich keine große Notwendigkeit dafür und sind was das Thema angeht nicht anspruchsvoll. Den Weg zur Toilette Nachts zu dimmen ist das Einzige, was mir relevant erscheint. Da das nach meinem obigen Plan in einen späteren Bauabschnitt fällt, können wir uns das noch überlegen. Außerdem säße der Dimmaktor im HV, ein Lampenkabel nachträglich Umklemmen sollte also machbar sein.

    Thema Küche:
    Da gibt es aktuell eine Wechselschaltung, da die Küche aus dem Flur kommend Durchgangsbereich zum Wohnzimmer ist. Hier wäre mein Gedanke ein Raumbediengerät auf der Flurseite, da man immer von da rein kommt, und den zweiten Schalter durch einen simplen Taster zum Binäreingang ersetzen. Zwei Raumbediengeräte brauche ich da wirklich nicht.

    Thema Terrasse:
    Hier sind aktuell Außenlicht und Steckdosen geplant. Für spätere Erweiterung würde ich zwei Kabel vorbereiten für: Markise (Steuerung von innen via Jalousieaktor) und Klingel-Gong (Idee: Gong ertönt draußen zusätzlich zu jenem im Haus, wenn der Reedkontakt der Terrassentür anzeigt, dass diese nicht verriegelt ist.)

    Thema Lüftung:
    Der Keller war vor grundlegendem Ausbau sehr feucht (Haus am Hang, teils offenliegender Lehmboden), das ist jetzt mit neuer Bodenplatte deutlich besser aber nicht 100% gebannt. Meine Nachbarn (Haus gleicher Bauweise) haben mir empfohlen ein Hygrostat einzubauen, welches je nach Raumfeuchte die Lüftung anwirft. Mein Gedanke: 3 Lüfter (Bad, Hobbyraum, Flur/Durchgangsraum) in die abgehängte Decke setzen, die je Feuchtigkeitspegel des Raums anspringen (Bad muss logischerweise öfter Lüften als Flur) und über einen gemeinsamen Ausgang mit Wärmerückgewinnung nach außen lüften. Mit diesem Thema habe ich mich bisher noch gar nicht weiter beschäftigt. Ist das technisch möglich? Brauche/Sollte ich dafür überhaupt KNX nehmen? Vielleicht gibt's eine fertige Lösung dafür, statt 3 Raumfeuchte-Sensoren und 3 Aktorports dafür zu "verschwenden". Wenn das im Alleingang ordentlich funktioniert, sehe ich aktuell keine Notwendigkeit das über KNX ansteuern/überwachen zu wollen. Aber ich lasse mich gern belehren, wie sind eure Erfahrungen mit dem Thema Lüftung?

    Thema Verkabelung:
    Ich habe mit meinem Elektriker schon die Vergrößerung des HV abgestimmt, damit geplante Aktoren Platz haben und trotzdem noch Puffer für Erweiterung bleibt. Zudem haben wir einen Weg für einen durchgehenden Kabelkanal von KG bis Dachboden gefunden, dort werden wir Netzwerk- und das Buskabel reinlegen. Demnächst wollen wir noch einen geeigneten Ort für eine UV im OG suchen, damit wir nicht alle Kabel bis in den Keller ziehen müssen. Der Plan: HV im KG versorgt KG und EG, UV im OG versorgt OG und DG.

    Thema Preis:
    Was ich bisher vorhabe, ist wirklich kein hochkomplexes, ultrasmartes Zeug, mit IP-Interface, Busspannungsversorgung und ein paar Aktoren (für den Preisüberschlag vorerst alles MDT) komme ich grob geschätzt (exkl. Kabel) auf 1500 € Brutto bei Voltus. Allerdings enthält das bisher auch nur ein Raumbediengerät fürs Bad, an anderen Stellen ist noch keine Lichtsteuerung (alles oberhalb KG) bzw. Taster an Binäreingängen. Für eine stabile Technologie die mir viel Spielraum für Konfiguration und Erweiterung lässt, halte ich das für vertretbar.

    Wie geht's weiter?
    Ich erweitere aktuell meine Feature-Exceldatei um zwei neue Blätter: Übersicht der KNX-Aktoren/Sensoren und Übersicht der zu verlegenden Kabel (zwischen Aktoren, Sensoren, Verbrauchern und HV/UV). Das Ganze ergänze ich um ein paar Formeln für Plausibilitätskontrollen à la "Gehen auch nicht mehr Kabel vom Aktor X zu Verbrauchern, als er Ports hat?". Parallel klicke ich gerade einzelne Setups in ETS6 Lite (3 Monate gratis Lizenz via Grundlagenschulung) zusammen, um zu sehen was alles geht und ob meine Ideen umsetzbar sind. Wenn der Plan komplett steht und ich immer noch so begeistert bin wie jetzt, würde ich im Rahmen der September-Aktion ETS6 Home kaufen und den Start gemeinsam mit meinem Elektriker wagen.

    VG Dominic

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      #17
      Hallo und ein gesundes neues Jahr an die Community,

      nach langer Funkstille will ich mich mal wieder zu Wort melden. Der neue Anbau (Garage/Terrasse) steht im Rohbau, ein Fenster im WZ wurde zur Tür umgebaut, das Fenster daneben auch gewechselt, beide sind mit elektr. Rollläden ausgerüstet.

      Da wie angekündigt unumgänglich Kabel zertrennt wurden, habe ich im Wohnzimmer fleißig geschlitzt und neu verkabelt, es gibt jetzt folgende Kabel bis zum HV:
      • 2x NYM-J 3x1,5 für Steckdosenkreise unten und oben neben jedem Fenster. Habe ich bei 3-adrig belassen, sonst hätte ich statt einer Wand den ganzen Raum aufreißen müssen.
      • 3x CAT7 Duplex für 3 mögliche Positionen von TV & Co.
      • 3x NYM-J 5x1,5 für elektr. Rollläden: Übergabedose neben jedem Fenster, 3. Fenster ist nur als Übergabedose vorbereitet, da gibt es noch kein elektr. Rollo
      • 1x J-Y(ST)Y 2x2x0,8 für Reed-Kontakt in Terrassentür (damit uns das Rollo nicht aussperren kann), Kontakt ist im Rahmen integriert und überwacht die Position des Pilzkopfes statt nur auf-/zugeklappt
      Für die Terrasse habe ich bis zum HV verlegt:
      • 1x NYM-J 5x1,5 für Licht: 5-Adrig, um ggf. mehrere getrennt schaltbare Leuchten zu realisieren
      • 1x NYM-J 5x1,5 für Doppelsteckdose: 5-Adrig für getrennte Schaltbarkeit / Erweiterbarkeit (z.B. Weihnachtsbaum auf der Terrasse mit Zeitschaltung, andere Steckdose Dauerstrom)
      • 1x NYM-J 5x1,5 für Markise (Anschaffung noch nicht klar, aber lieber ein Anschluss mit vorbereitet)
      • 1x J-Y(ST)Y 2x2x0,8 vorbereitet für zuschaltbare Außenklingel oder was auch immer nur noch einfallen könnte
      Zudem habe ich wie geplant einen Kabelkanal in die Wand eingelassen, der soll CAT7, TV und KNX über alle Etagen verbinden und ist tabu für 230V. Der Kanal liegt (samt neuer CAT7-Kabel) schon bis in den Keller zum Netzwerkverteiler und unter den Fußbodenbelag der Etage darüber. Dort endet er im Büro, wo wir später noch das Dach dämmen und den Kanal dabei fortführen können.

      Noch zu verlegen:
      • Buskabel für Raumbediengerät (Modell / Position noch in Entscheidung, vermutlich aber neben der neuen Terrassentür)
      • Buskabel Präsenzmelder
      • CAT7-Kabel Decken-Accesspoint
      Bei letzteren beiden hadere ich noch mit mir, da die Decke nur aus verputzten angeschraubten Rigipsplatten besteht, also wenig Höhe bis zur Altbau-Decke. Ich wollte die Kabel gern in einem sehr flachen Kanal unterbringen, denn gerade Decken-APs haben nicht viel Luft für Kabel, da wäre es schön ein Stück zurückschieben zu können. Allerdings graut mir davor, zu tief in die Decke zu schneiden, da mir dann vermutlich (wie schon an anderen Stellen) knapp 90 Jahre alter, als Dämmung verkippter, Bauschutt entgegen kommt...

      Nun noch ein Thema, dem ich zu wenig und zu spät meine Aufmerksamkeit gewidmet habe: Die Heizungssteuerung

      Beide Heizkörper im Wohnzimmer wurden für die Umbaumaßnahme entfernt und sind schon verkauft. Unter jedem Fenster war ein kleiner, jetzt soll ein größerer allein übernehmen, wir können ja schlecht einen Wandheizkörper vor die Terrassentür hängen. Nun ist mein Gedanke, bevor ich alles wieder verputze, zumindest den Heizkörper so vorzubereiten, dass ich ihn später in die KNX-Steuerung integrieren kann.

      Dieses Bild zeigt den Ist-Zustand der Wand. Man erkennt unter dem rechten Fenster den Umriss des alten kleinen Heizkörpers und den Anschluss dazu. Hier kommt ein größerer (Kermi Profil-V Typ 22 1200x600x10) hin. Wir haben einen umlaufenden Heizkreis, keine einzelnen Leitungen je Heizkörper. Ergo muss die Steuerung direkt am Radiator erfolgen.

      Nun habe ich mich schon zu den Möglichkeiten belesen (auch hier im Forum), wie man einen Heizkörper ansteuern kann und bin auf 3 mögliche Ventile gekommen:
      • KNX Thermostat, z.B. Theben Cheops S
      • 3-Punkt Stellantrieb (230V / 24V), z.B. von Honeywell
      • 2-Punkt Stellantrieb (230V / 24V), z.B. von Danfoss
      Die ersten beiden Optionen scheinen mir zur Ansteuerung eines Heizkörpers relativ teuer, bei beiden habe ich Preise ~ 200 € gefunden. Generell spiele ich eher mit dem Gedanke an einen "dummen" Stellantrieb am MDT Heizungsaktor.

      Zum Problem: Es gibt noch kein Kabel zur Position des Heizkörpers und ich stehe vor einem Rätsel was ich verlegen soll. Im ersten Ausbauschritt wollte ich mit Rollläden und Schaltaktor anfangen, Heizung dann ggf. nachrüsten. Da ich ein Freund davon bin, alles was geht ans Kabel zu hängen anstatt immer im Heizungsventil Batterien zu tauschen, möchte ich mich gern darauf vorbereiten, sodass ich eine Übergabedose am rechten Fleck habe, mit der ich die Heizung später smart machen kann.

      Alles was 230V ist, kommt links im Bild bei der Terrassentür aus dem Keller hoch. Da der Kabelkanal fest eingebaut ist, bekomme jetzt nicht mehr so einfach ein 230V Kabel zur Heizung. Ganz charmant wäre, den noch offenen Schlitz vom CAT-Kabel (orange) zu verwenden, aber da darf/sollte ja kein 230V mit rein. Ich überlege deshalb gerade, J-Y(ST)Y 2x2x0,8 parallel zum CAT-Kabel und dann nach oben zum Heizkörper zu verlegen (die Übergabedose soll rechts unters Fenster). Damit könnte ich doch theoretisch einen 2- oder 3-Punkt Stellantrieb mit 24V ansteuern, oder?

      Habt Ihr Erfahrungen mit Wand-Heizkörpern und 2-Punkt Stellantrieben? Nimmt man das ständige ein-/ausschalten nicht als störend wahr oder gibt es langfristig Probleme damit (etwa man muss statt Thermostat-Batterien ständig Heizkörperventile tauschen)?

      Danke für euren Rat.

      VG Dominic

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        #18
        Zitat von dom24 Beitrag anzeigen
        Nun habe ich mich schon zu den Möglichkeiten belesen (auch hier im Forum), wie man einen Heizkörper ansteuern kann und bin auf 3 mögliche Ventile gekommen:
        • KNX Thermostat, z.B. Theben Cheops S
        • 3-Punkt Stellantrieb (230V / 24V), z.B. von Honeywell
        • 2-Punkt Stellantrieb (230V / 24V), z.B. von Danfoss
        Die ersten beiden Optionen scheinen mir zur Ansteuerung eines Heizkörpers relativ teuer, bei beiden habe ich Preise ~ 200 € gefunden. Generell spiele ich eher mit dem Gedanke an einen "dummen" Stellantrieb am MDT Heizungsaktor.
        Du hast elektrothermische Stellantriebe vergessen. Die sind günstig (13€St.)funktionieren lautlos, wohingegen 2-Punkt Antriebe "klick" beim an/aus schalten.

        Den Theben Cheops S gibt's für um die 130€ online. Der hat auch gleich noch 2 universelle Binäreingänge integriert, die du z.B. für Fensterkontakte, Taster nutzen könntest.
        Zuletzt geändert von Dampf; 03.01.2025, 14:58.

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          #19
          Zitat von dom24 Beitrag anzeigen
          Ganz charmant wäre, den noch offenen Schlitz vom CAT-Kabel (orange) zu verwenden, aber da darf/sollte ja kein 230V mit rein. Ich überlege deshalb gerade, J-Y(ST)Y 2x2x0,8 parallel zum CAT-Kabel und dann nach oben zum Heizkörper zu verlegen (die Übergabedose soll rechts unters Fenster). Damit könnte ich doch theoretisch einen 2- oder 3-Punkt Stellantrieb mit 24V ansteuern, oder?
          Wo steht geschrieben, das in einem NYM nur 230V transportiert werden dürfen?

          Eine Dose in die Nähe dessen wo die Heizkörperventile mal sitzen werden, sowas kann ja auch im unteren Bereich mittig sein. Das muss ja nicht seitlich bei der üblichen Handbedienung sein.

          Dorthin eine 3-fach NYM Leitung und gut ist. Da kannst dann in der HV einen 24V Aktor oder 230V Aktor betreiben.

          Die CAT-Leitung eh in ein Leerrohr, dann darf da auch das NYM mit 230V im selben Schlitz in der Wand sitzen.
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          "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
          Albert Einstein

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            #20
            Für Jalousie/Rollo brauchst du doch nur 2 Außenleiter. Den dritten könntest du doch für nen 230V Stellantrieb nutzen. Wäre nur der Schlitz von der Dose oben zur Dose Nähe Stellantrieb.
            Punk ist nicht tot, Punk macht jetzt KNX

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              #21
              Hallo und danke für eure Antworten,

              ich werde mich zu gegebener Zeit wohl noch näher mit den verschiedenen Stellantrieben beschäftigen müssen.
              Cat habe ich nicht in Leerrohren, in 20er habe ich das Duplexkabel nicht rein bekommen, bzw. nur so 30cm, dann siegt der Reibungswiderstand des Riffelrohrs und 25er kriege ich platztechnisch nicht unter, da ich unterwegs einen Heizungsanschluss Kreuze.
              Ich habe jetzt ein J-Y(St)Y 2x2x0,8 mit dem Cat-Kabel zur Übergabe-Dose für den Stellantrieb verlegt und von oben von der Rollo-Dose noch ein 3x1,5er NYM in die gleiche Dose, wie von Punker Deluxe vorgeschlagen. Damit kann ich die Wand erstmal fertig stellen, habe wohl genug Möglichkeiten offen und den Abstand zwischen Cat und 230V eingehalten.

              Ich melde mich wieder.
              VG Dominic

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