KNX als Smarthome Grundlage

[pgrm]

Hallo, wir planen gerade den Bau unseres Hauses. Der Fertighausanbieter hätte ambiHome im Programm, aber nachdem ich https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...0287-ambi-home gelesen habe, hat mich das etwas abgeschreckt. Wir hätten auch die Möglichkeit, die gesamte Elektroinstallation auszulagern, was natürlich Risiken bezüglich des Bauablaufes nach sich ziehen könnte.

Ich hätte gerne ein Smarthome, welches möglichst ohne Smartphone und Alexa auskommt. Die meisten Aktionen sollten möglichst automatisch ausgeführt werden. Für spezielle Aktionen, welche nicht (einfach) aufgrund von Sensoren erkannt werden können, sollte es auf den Tastern entsprechende Möglichkeit geben, diese zu starten. Zum Beispiel: das Licht in der Küche zwischen Ambientebeleuchtung und Arbeitslicht zum Kochen wechseln. Das Einzige, wo ich ein Smartphone verwenden will, wäre Musikauswahl und Steuerung. Wobei auch hier eine rudimentäre Steuerung über Taster (Play/Pause, lauter/leiser) nützlich wäre.

Ich könnte sicherlich einige Elektriker in der Umgebung finden, die das sehr gerne planen und umsetzen würden, mit all meinen Wünschen. Es wäre aber kostenintensiv und Bauen ist schon teuer genug. Deshalb suche ich einen Weg, wie ich mein Smarthome über eine längere Zeit aufbauen kann, ohne alles gleich am Anfang umzusetzen und zu bezahlen.

Meine verrückte Idee wäre, die Robustheit und Zuverlässigkeit von KNX nur dort einzusetzen, wo es am meisten Sinn ergibt. Zum Beispiel: einfache Steuerung von Heizung und Lüftung, oder Licht + Rollläden über Taster + Bewegungsmelder (in einigen Räumen). In den meisten Räumen hatte ich an einfache Schalter wie https://katalog.gira.de/de_DE/datenblatt.html?id=748095 gedacht, da ich nur das Licht und die Rollläden steuern muss.

Den Rest des Smarthomes würde ich Schritt für Schritt über Home Assistant, Node-RED, oder Ähnliches erweitern. Ich könnte mir auch vorstellen, später zusätzliche Geräte zum Beispiel über Zigbee einzubinden.

Aus meiner Sicht hat dieser Ansatz einige Vorteile:

1. Niedrigere Kosten am Anfang + so ein einfaches "Smarthome", was eigentlich keines ist, sollte man wahrscheinlich auch in ambiHome umsetzen können - wodurch der Fertighausanbieter für alles verantwortlich wäre. Laut https://faq.ambihome.com/docs/welche...r-sind-moglich dürfte es möglich sein, auch andere Taster zu verwenden (oder es ist absichtlich schwammig formuliert, und am Ende ist die Antwort einfach immer nur NEIN)
2. Ich bleibe flexibler in der Zukunft Szenen und Automatisierungen anzupassen, und auch neue Geräte / Protokolle wie Zigbee oder Sonos hinzuzufügen. Da das neu ist für uns, macht es meiner Meinung nach Sinn, die Automatisierung langsam zu erweitern und anzupassen anstelle alles am Anfang festzulegen und starr zu belassen.
3. Der Linux Server, auf dem Home Assistant / Node-RED / ... laufen, ist nur für Komfortfunktionen zuständig. Alles Essenzielle sollte reines KNX sein. Wenn also der Server nicht funktionieren wird (nur eine Frage der Zeit) hat man noch immer eine funktionierende Steuerung für Heizung, Licht, Rollläden, ....

Der große Nachteil ist natürlich, dass Technologien vermischt werden, es wird nicht so robust sein wie eine reine KNX Automatisierung.

Zusätzlich stellt sich für mich noch die Frage, wie ich weitere Szenen, zum Beispiel auf einen MDT Glastaster hinzufügen kann. Dafür würde ich wahrscheinlich die ETS Lizenz brauchen, oder? Wären Taster ohne Display dafür einfacher, weil man den Tastendruck auslesen könnte, oder bräuchte man da noch immer ETS?

Hat jemand schon so etwas Ähnliches gemacht? Wenn nicht, warum ist meine Idee schlecht? Was sind Fallen, in die ich herein tappe, Nachteile, die ich unterschätze?

Vielen Dank!

[Uwe!]

in Smarthome, welches möglichst ohne Smartphone und Alexa auskommt.

da bist du bei KNX schon mal richtig

Meine verrückte Idee wäre, die Robustheit und Zuverlässigkeit von KNX nur dort einzusetzen, wo es am meisten Sinn ergibt.

vielleicht wirklich verrückt. Würde ich nicht machen. KNX kann super über die Jahre erweitert werden, wenn man die Grundlagen richtig legt. Das ist im Wesentlichen ein grünes Kabel überall hin, wo vielleicht mal was mit KNX kommt.

Niedrigere Kosten am Anfang + so ein einfaches "Smarthome", was eigentlich keines ist, sollte man wahrscheinlich auch in ambiHome umsetzen können - wodurch der Fertighausanbieter für alles verantwortlich wäre.

Ich kenn AmbiHome nicht wirklich. Die machen ja auch KNX. Wenn es KNX ist, ist es KNX. Egal ob Ambi Home drauf steht oder nicht.

Ich bleibe flexibler in der Zukunft Szenen und Automatisierungen anzupassen, und auch neue Geräte / Protokolle wie Zigbee oder Sonos

das geht auch mit KNX

Der große Nachteil ist natürlich, dass Technologien vermischt werden, es wird nicht so robust sein wie eine reine KNX Automatisierung.

KNX und HomeAssistant wird durchaus gern "gemischt". Ich sehe es auch nicht als mischen, das sind zwei Technologien, die sich ganz gut ergänzen

Dafür würde ich wahrscheinlich die ETS Lizenz brauchen, oder?

Freunde Dich damit an, dass Du die ETS so oder so brauchst. Mit Aktionen bekommst Du Sie so um die 600€, das ist in Summe nun wirklich nicht der Rede Wert.

[DerStandart]

Deshalb suche ich einen Weg, wie ich mein Smarthome über eine längere Zeit aufbauen kann, ohne alles gleich am Anfang umzusetzen und zu bezahlen.

Einen Tipp, den ich immer wieder gebe: Präsenzmelder gehören in jeden Raum. Ausnahmslos. Wenn das anfangs nicht umgesetzt werden soll oder nicht umgesetzt werden kann, dann zumindest die KNX Leitung an die entsprechende Stelle ziehen, sodass man nachrüsten kann.

alles am Anfang festzulegen und starr zu belassen.

Wenn ich in meinen Kundenkreis schaue, dann haben 99% der Kunden die Dinge, die sie am Anfang gewünscht haben, nach dem Einzug geändert. Die meisten bauen das Erste Mal und ein Großteil kommt aus der Mietwohnung und zieht ins Haus. Gewohnheiten und Dinge ändern sich mit der Vergrößerung der Wohnfläche. Da ist es automatisch so, dass Dinge, von denen man im Vorfeld dachte, dass sie gut sind, vielleicht nicht mehr zu den neuen Lebensumständen passen. Und genau das ist das Gute an KNX: Du kannst vieles so anpassen, dass es für dich passt. Das muss nicht starr festgelegt werden.

Dafür würde ich wahrscheinlich die ETS Lizenz brauchen, oder?

Du brauchst nicht zwingend die ETS. Es sei denn, du möchtest ein neues Hobby anfangen. Ansonsten gibt es auch viele Systemintegratoren in Deutschland, die sich um die Parametrierung kümmern würden. Musst mal durchrechnen, was auf lange Sicht günstiger ist.

[Beleuchtfix]

Hallo Peter und willkommen im KNX Land.
Ich halte wenig von einem stufenweisen Ausbau bei einem Neubau. Such mal hier im Forum nach „KNX vorbereiten“ da wirst du viele Argumente finden, die für einen durchgängigen Einstieg ins KNX System sprechen, was grundsätzlich nicht gegen eine rudimentäre Grundausstattung.

Bei der ETS gibt es auch die Home Version bis zu 64 Geräte, zur Zeit im Angebot (siehe Kopfzeile). Wenn du es nicht eilig hast, es gibt immer mal wieder Angebote.

Gruß Florian

[Dampf]

Moin Moin,

mal blöd gefragt… was würdest du fürs Erste weglassen wollen und was nicht?

[Beleuchtfix]

Du kannst das Dimmen auf ein Minimum reduzieren, wobei es im Wohn- und Esszimmer schon recht schön ist. Bei den Tastern gibt es Modelle mit Temperatur- und Feuchtigkeitsmessung mit 4 Tasten von Lingg &Janke für kleines Geld. Ich würde immer KNX Taster nehmen, es sei denn ihr wollt ein ganz spezifisches Design haben. PMs kannst du am Anfang überwiegend weglassen (aber unbedingt vorbereiten und Kabel zur richtigen Position ziehen!), im Flur kannst du aber leicht durch einen PM eine handvoll einfacher Taster ersetzen.
Weitere Punkte hängen schwer von euren gemeinsamen Vorlieben ab, da bedarf es einer richtigen Beratung.
Gruß Florian

[pgrm]

Vielen Dank für die Antworten und Anregungen!

mal blöd gefragt… was würdest du fürs Erste weglassen wollen und was nicht?

Gar nicht blöd - leider habe ich keine konkrete Antwort.

Zum Beispiel: ursprünglich dachte ich auch daran Musiksteuerung über KNX zu machen, aber das war, was als allererstes herausgeflogen ist - der Plan ist stattdessen auf Sonos, Bose oder Ähnliches zu setzen. Und das auch erst nach einiger Zeit.

Ich würde gerne alles weglassen, worauf ich am Anfang komplett verzichten kann, und was man später einfach nachrüsten kann. Kabel nachrüsten ist natürlich schwer, da wäre die blöde Frage - reicht es, wenn das grüne Kabel eine Wand entlanggeht, oder sollte ich da schon Leerdosen vorbereiten lassen?

Wie ist es, wenn ich am Anfang Dimmer reduziere? Kann ich später einfach die Lampe vom Schaltakteur auf einen neuen Dimmakteur verkabeln lassen? Könnte ich den freigewordenen Schaltakteur verwenden, um eine weitere Steckdose an KNX anzuschließen, oder müssten diese von Anfang an anders verkabelt werden?

[Springrbua]

Zum Beispiel: ursprünglich dachte ich auch daran Musiksteuerung über KNX zu machen, aber das war, was als allererstes herausgeflogen ist - der Plan ist stattdessen auf Sonos, Bose oder Ähnliches zu setzen.

Musik komplett nativ in KNX gibt es kaum (oder gar nicht?), das wird meist über einen Server (z.B. Home Assistant) gemacht. Dieser kann gewisse Funktionen (z.B. Play, Pause, Lauter, Leiser) auf den BUS zur Verfügung stellen, sodass diese über Taster, PMs u.s.w. gesteuert werden können. Dafür benötigst du lediglich ein KNX IP Interface, was du vermutlich eh haben wirst.
Welches Audio-System du dann verwenden kannst / solltest hängt von der Unterstützung des verwendeten Servers ab. Das ist also definitiv etwas, das du für den Anfang nicht brauchst und bis auf die nötigen Anschlüsse für die Lautsprecher auch nichts einplanen musst.

Wie ist es, wenn ich am Anfang Dimmer reduziere? Kann ich später einfach die Lampe vom Schaltakteur auf einen neuen Dimmakteur verkabeln lassen?

Das hängt ein bisschen davon ab wie die Beleuchtung umgesetzt wird. Werden "normale" 230V Leuchten eingesetzt, können diese später über einen KNX Dimmaktor gedimmt werden. Dabei ist das Ergebnis aber stark von der eingesetzten Leuchte und dem darin verwendeten Trafo abhängig.
Ich habe bei mir DALI eingesetzt und zu jeder Leuchte 5 Adern gezogen. Dadurch können sie später durch eine DALI-Leuchte ersetzt und dadurch gedimmt etc. werden.

Könnte ich den freigewordenen Schaltakteur verwenden, um eine weitere Steckdose an KNX anzuschließen, oder müssten diese von Anfang an anders verkabelt werden?

Um eine Steckdose getrennt schalten zu können muss diese eine eigene Ader bis zum Schaltaktor haben. Ansonsten würden natürlich alle Steckdosen, die an dieser Ader hängen gleichzeitig geschalten werden. Hier liest man häufig, dass pro Raum ein Kabel mit 5 Adern verwendet wird (PE, N, L1, L2, L3). Dadurch hast du 3 Kreise, die getrennt geschalten werden können. In Räumen wie Wohnzimmer oder Küche häufig auch mehr, da es mehr Steckdosen gibt wo Schalten- bzw. Messen sinnvoll ist.

Wichtig: Denk nicht nur an Schalten von Steckdosen, sondern auch ans Messen. Durch die Messung kannst du z.B. feststellen, ob ein Gerät läuft oder nicht. Ein eingeschalteter TV kann z.B. automatisch die Beschattung steuern, die Waschmaschine signalisiert wenn sie keinen Strom mehr zieht, dass sie fertig ist etc.

[Beleuchtfix]

Empfehlung: nur 5-adrig oder mehr verkabeln, für alle 3-adrige Kabel benötigt der Eli eine schriftliche Ausnahmegenehmigung.
Gruß Florian

[TheOlli]

Meine verrückte Idee

Halte ich ehrlich gesagt auch für verrückt...
Zum einen ist die Leitungsführung bei KNX eine andere als bei konventioneller Verkabeung.
Zum Anderen rüststest du Teile der Hauses später gar nicht um oder hast doppelte Kosten.

Ich würde Licht und Beschattung konsequent auf KNX aufbauen. Es muss nicht gleich alles DALI oder 24V sein.
Aber wenn es so wie von Beleuchtfix vorgeschlagen wird, bist du später flexibler.
Am Anfang kann das Licht über einen eifachen Aktor laufen. Später vielleicht ein Dimmer, DALI oder auch HUE.

Ich habe mich damal bewusst gegen eine Anbindung der Heizung an KNX und gegen eine Einzelraumregelung entschieden.
Bis jetzt (6 Jahre später) habe ich das nicht bereut.

Homeassistant (oder Ähnliches) ist sicher eine sinnvolle Erweiterung/Ergänzung. Die Basics müssen aber nativ laufen.

PM/BWM würde ich auch zumindest in jedem Raum planen. Ob die dann alle kommen steht au einem anderen Blatt, aber die Leitungen sollten liegen.

Die E-Installation aus dem Umfang der Hausbaufirma rauszunehmen, ist sicher etwas teurer. Das Problem sehe ich aber darin, dass die Baufirmen gerne das verbauen "was sie immer machen". Das passt dann "auf die meinsten Kunden", aber eben nicht auf jeden. Sobald es von Schema F abweicht kommen die alten Sprüche wie "KNX ist viel zu kompliziert unf teuer". Wenn du da einen lokalen Eli findest der schon ein paar Projekte umgesetzt und nicht nur den Sticker auf dem Auto hat, dann kann das Ergebnis durchaus besser sein. Wie so oft im Leben: Es kommt darauf an...

[gbglace]

Wenn die KNX Leitung in der Wand in einem Leerrohr verläuft kannst natürlich später mal ne Dose setzen. Ansonsten geht das natürlich nicht weil der Dose senker Dir die Leitung zweimal trennt und dann nix anklemmen kannst.

Insofern Schalterdosen auf knappen Meter Höhe und auf guter Sichthöhe für potentielle Displaytaster. Der ein oder andere setzt auch nicht auf 85cm ne Dose falls man das Haus auf Bedienbarkeit vom Rollstuhl aus vorbereiten mag. All diese Dosen mit Leerrohr verbinden. Bei den Putzdeckeln die Schnipsel abtrennen und dem Verputzer auf die Finger hauen wenn er alle nach dem Putzen rauskramt. Alles gut vermessen und Foto/Video dokumentieren und an die Innenseite der Putzdeckel ggf auch ein Magnet kleben, dann lassen die sich später alle leicht finden und Nutzbar machen.

230V ja immer 5-adrig. Davon einer Leitung vom Verteiler je Raum durch alle SD geschliffen ermöglicht 3 Gruppenschaltungen, ist mehr erforderlich/sinnvoll, dann eben mehr solcher Leitungen als Zuleitung. (Küche, Wohnzimmer, Büro) Sind so Kandidaten für mehr Zuleitungen an SD.

Licht ebenso 5-adrig, das halt eine Dali-Option offen oder ermöglicht direkt TW in zentraler Verkabelung.

In die Decken auch immer KNX legen, Sensorik kann man kaum genug haben.

KlickKlack anfangen und hoffen daraus später günstig KNX zu machen ist ne Illusion wenn man nicht gerade selbst befähigt und berechtigt ist an der Elektrik zu schaffen.

Macht ein Raumbuch mit dem Maximum an KNX und Automation und manueller Bedienung, daraus ergibt sich die Basis für die Infrastruktur (Dosen, Leerrohr, CU). Alles andere kann dann später kommen oder bleiben.

Funk ist nett CU ist besser insofern auch mal duchdenkenwas ist wenn in 10-15 Jahren bei. renovieren der TV an einer ne andere Wand im Wohnzimmer soll. Ein paar Dosen versteckt mit Leerrohr zur bestehenden aktiven Dosenreihe verbunden macht es leicht möglich.

Habe hier vor der Sanierung schon einige Veränderte Nutzungsszenarien in den Räumen erlebt gehabt und entsprechend gibt es in allen Räumen mehrere Positionen mit LAN und TV und 230V Dosen Kombis.

Habe aber auch auf die 5-er Kombis verzichtet, die Rahmen kosten übermäßig viel, dreier Kombi Strom und zweier-Kombi Daten mit etwas Abstand sind günstiger und auch für die Statik gesünder.

[TheOlli]

Habe aber auch auf die 5-er Kombis verzichtet, die Rahmen kosten übermäßig viel, dreier Kombi Strom und zweier-Kombi Daten mit etwas Abstand sind günstiger und auch für die Statik gesünder.

Und eine der 5 Dosen ist immer einen Millimeter daneben. 3er sind viel einfacher zu installieren.

[Fidelis]

Kann ich später einfach die Lampe vom Schaltakteur auf einen neuen Dimmakteur verkabeln lassen?

Diese Überlegungen kommen zur richtigen Zeit, sprich vor (!) der Umsetzung.
Was hast du denn vor zu bauen? Massiv- oder Fertig-Haus? Grundsätzlich jetzt schon Platz in der Nähe von Leuchten einplanen, damit ggf. später dezentrale Elektronik dort hinwandern kann. Beleuchtung kann problematisch werden, wann man diese komplett zentral vom Verteiler aus anfährt. Ist aber (leider) immer eine Einzelfallentscheidung.

Die E-Installation aus dem Umfang der Hausbaufirma rauszunehmen, ist sicher etwas teurer.

Das kommt darauf an, wie gebaut wird. Beim Massivhaus dürfte es kaum eine Rolle spielen, weil die Umsetzung eh auf der Baustelle passieren muss. Beim Fertighaus kann es sein, dass im Werk nur Leerrohre verlegt werden, aber die Leitungen ebenfalls wieder erst vor Ort eingezogen werden. Und Haushersteller schlagen beim Stichwort "Smart Home" gerne grundsätzlich ne ordentlich Marge oben drauf. Deshalb kann der Eli vort Ort schnell günstiger sein.

[ewfwd]

Grundsätzlich jetzt schon Platz in der Nähe von Leuchten einplanen, damit ggf. später dezentrale Elektronik dort hinwandern kann.

Am besten abgehängte Decke..

[TheOlli]

Das knnn gut sein. Aber die Gutschrift die man bei sowas von der Hausbaufirma bekommt, wird die realen Kosten des lokalen Elis eher nicht decken.

Haushersteller schlagen beim Stichwort "Smart Home" gerne grundsätzlich ne ordentlich Marge oben drauf

Das meinte ich mit "Das braucht keiner, KNX ist viel zu umständlich". Mein Lieblingsspruch war: "Mit so einem System können Sie nicht mal das Licht einschalten, wenn der Strom ausfällt!"
Meine Erfahrung sah so aus, dass die Hausbaufirmen streng nach Schema-F vorgehen.
Nachfragen und eigene Wünsche die davon abweichen, wurden schell als unsinnig, teuer oder nicht umsetzbar deklariert.

Der unabhängige Elektriker hört sich erstmal an was der Kunde möchte und plant dann.
Diese individuelle Planung kostet vielleicht Geld aber weniger Nerven.

Aber natürlich darf man beim Hausbau das Budget nicht aus den Augen verlieren. Es tun sich genug unerwartete Kosten auf.