Position Präsenzmelder im Flur mit Treppenausschnitt

[LabMember001]

Hallo zusammen,

wir kümmern uns gerade um die KNX Planung für unser EFH. Wir wollen vor allem die Durchgangsräume, also Flure und HWR mit Bewegungs- / Präsenzmeldern ausstatten und so die Beleuchtung automatisch schalten (Taster nur, wo dies aufgrund der Rolladen notwendig ist). Beim Flur im OG tun wir uns aktuell sehr schwer damit die Position festzulegen, da wir keine Fehlauslösungen wollen, diese aber durch den Treppenausschnitt oder die Fenster nach draußen befürchten.

Hier ein Bild des OG Grundrisses mit möglicher Position der PMs:

Flur OG Präsenzmelder.png
Der Flur hat Maße von ca. 5,80m x 3m.

PM1 müsste man auf 180 Grad Sichtfeld beschränken, d.h. nur die Seite zur Wand und nicht zur Treppe. Ansonsten würde dieser aufgrund der im EG offenen Treppe auch auslösen, wenn sich jemand im EG Flur bewegt. Auch könnte der PM1 so den kleinen Flurabschnitt zum Kind 2 sehen.
PM2 sollte aufgrund der Position nicht in den EG Flur schauen können und somit nur Personen erkennen, die bereits die Treppe hinaufgehen.

Bei einer Raumlänge von 5,80m sollte PM2 den fehlenden Bereich bis PM1 abdecken können.

Jetzt zu meinen Fragen:
Kann es Fehlauslösungen bei PM2 durch die beiden Fenster geben?
Wäre es bei diesem Flur sinnvoller auf Bewegungsmelder in 1,10m Höhe zu gehen?
Gibt es vielleicht bessere Lösungen, die wir noch gar nicht auf dem Schirm haben?

Vielen Dank euch für die Hilfe.

[knxPaul]

PIR Melder können nicht durch Glas und Plexiglas hindurchschauen. So lange die beiden Fenster nicht komplett geöffnet werden, stellen sie für die PIR Melder eine undurchsichtige Wand dar.

Mich würde am meisten stören, wie weit "Kind 2" in den Flur laufen muss, bis der PM1 die Bewegung erkennen kann und danach mit Reaktionszeit die Beleuchtung einschaltet.

[Beleuchtfix]

Wenn die Fenster aus Glas sind, dann solltest du keine Probleme haben. Du kannst die pm 1+2 auch mit 270° auswerten und einen Kreis für die Treppe getrennt auswerten.
Viel Erfolg Florian

[LabMember001]

Wenn die Fenster aus Glas sind, dann solltest du keine Probleme haben. Du kannst die pm 1+2 auch mit 270° auswerten und einen Kreis für die Treppe getrennt auswerten.
Viel Erfolg Florian

Vielen Dank für den Tipp. Meinst du so:
Platzierung PMs 2024-09-22 23-19-46.png
Die Fenster sind aus Glas. Dann ist das schon mal kein Problem.

Mich würde am meisten stören, wie weit "Kind 2" in den Flur laufen muss, bis der PM1 die Bewegung erkennen kann und danach mit Reaktionszeit die Beleuchtung einschaltet.

Der Flur hat eine Breite von 3m. Die kleine "Ausbuchtung" ist nochmal knapp 1,25m tief. Der Weg vom PM1 zu den Türen beträgt also um die 3m.
Wie weit muss Kind 2 denn in den Flur laufen bis der PM1 auslöst bzw. mit welcher Verzögerung ist zu rechnen? Ich hatte gedacht, dass eine Bewegung aufgrund des größeren Erkennungsradius schneller registriert wird? So wird auf der MDT Seite für die meisten Präsenzmelder ein Durchmesser von 5m für Präsenz und 11m für Bewegung angegeben.

[knxPaul]

Ich hatte gedacht, dass eine Bewegung aufgrund des größeren Erkennungsradius schneller registriert wird?

1. Infrarot verhält sich wie sichtbares Licht: Der PM kann nur geradlinig "schauen", man kann eine gerade Linie vom PM über die Wandecke zeichnen und erkennt dann den Sichtschatten, im dem der PM keine Bewegung erkennen wird.
2. Um Bewegung zu erkennen muss der PM mindestens zwei Bilder zeitlich nacheinander aufnehmen und danach vergleichen. Das nimmt Zeit in Anspruch, die typischerweise in der Größenordnung einer Sekunde liegt.

[Fidelis]

Wie weit muss Kind 2 denn in den Flur laufen bis der PM1 auslöst bzw. mit welcher Verzögerung ist zu rechnen?

Was sollen denn passieren, wenn die Melder eine Bewegung erkennen? Die Flurbeleuchtung aktivieren? Wenn ja, soll diese in zwei Bereiche getrennt sein oder soll jeder der beiden Melder die komplette Beleuchtung schalten? Gibt es Szenarien, bei denen es eine Rolle spielt welcher der beidem Melder meldet?

Wäre es bei diesem Flur sinnvoller auf Bewegungsmelder in 1,10m Höhe zu gehen?

Das kommt auf die Brüstung an der Treppe an. Also wo und wie hoch ist diese? Es gibt Wandmelder, die horizontal einen schmalen Streifen erfassen. Diese sind eine Überlegung wert, ggf. sogar auf der "Innenseite" der Brüstung.

[LabMember001]

Was sollen denn passieren, wenn die Melder eine Bewegung erkennen? Die Flurbeleuchtung aktivieren? Wenn ja, soll diese in zwei Bereiche getrennt sein oder soll jeder der beiden Melder die komplette Beleuchtung schalten? Gibt es Szenarien, bei denen es eine Rolle spielt welcher der beidem Melder meldet?

Wenn die Melder Bewegung erkennen, soll die Flurbeleuchtung und ggf. die Beleuchtung auf der Treppe aktiviert werden. Eine Trennung ist nicht vorgesehen, d.h. es muss nur ein Melder eine Bewegung registrieren und das gesamte Flurlichtung soll eingeschaltet werden.

Das kommt auf die Brüstung an der Treppe an. Also wo und wie hoch ist diese? Es gibt Wandmelder, die horizontal einen schmalen Streifen erfassen. Diese sind eine Überlegung wert, ggf. sogar auf der "Innenseite" der Brüstung.

Die Brüstung ist auf 1m Höhe gemauert, d.h. auf 1,10m Höhe müsste der Melder über die Brüstung schauen können. Dann wären nur Kinder unterhalb von 1,10m ein Problem. Preislich macht es ja glaube ich keinen Unterschied, ob man einen PM für die Decke oder einen für die Wand nimmt? Es sei denn man verbindet Taster und Bewegungsmelder in einem. Dann spart man sich natürlich ein zusätzliches Gerät.

[Fidelis]

es muss nur ein Melder eine Bewegung registrieren und das gesamte Flurlichtung soll eingeschaltet werden

Dann gibt es zwischen den Meldern natürlich keine Verzögerung. Wichtig ist, dass dann einer der Melder das Sagen hat (Master) und das Licht schaltet. Der andere bzw. beliebig viele andere sind dann nur Zuspieler (Slave), geben die Info "Bewegung" nur weiter, schalten aber selber nicht das Licht.

Es sei denn man verbindet Taster und Bewegungsmelder in einem. Dann spart man sich natürlich ein zusätzliches Gerät.

Die Frage ist dann, ob du noch Taster im Flur benötigst. Was sollte denn manuell geschaltet werden, wenn der / die Melder das Licht übernehmen? Gerade in Fluren (und Gäste-WCs) kann man auf Taster verzichten, ohne Komforteinschränkungen zu haben. Spart sogar Kosten im Vergleich zu einem Lichtschalter neben jeder Zimmertür, die alle mit Dosen und Leitungen bestückt werden wollen. Ist aber Geschmackssache.

[LabMember001]

Dann gibt es zwischen den Meldern natürlich keine Verzögerung. Wichtig ist, dass dann einer der Melder das Sagen hat (Master) und das Licht schaltet. Der andere bzw. beliebig viele andere sind dann nur Zuspieler (Slave), geben die Info "Bewegung" nur weiter, schalten aber selber nicht das Licht.

Super, danke für den Tipp. Dann werden wir es mit den zwei PMs und den jeweils 270° Sichtbereich so machen.

Die Frage ist dann, ob du noch Taster im Flur benötigst. Was sollte denn manuell geschaltet werden, wenn der / die Melder das Licht übernehmen? Gerade in Fluren (und Gäste-WCs) kann man auf Taster verzichten, ohne Komforteinschränkungen zu haben. Spart sogar Kosten im Vergleich zu einem Lichtschalter neben jeder Zimmertür, die alle mit Dosen und Leitungen bestückt werden wollen. Ist aber Geschmackssache.

Wir würden sonst nur einen Taster im Flur verbauen, damit wir jeweils die Rollos im Flur schalten können. Ob das wirklich notwendig ist, kann man natürlich diskutieren. Ich würde auf jeden Fall gerne maximal einen Taster pro Raum haben bzw. im Wohnzimmer eine Visu für alle weiteren Funktionen.

[Fidelis]

maximal einen Taster pro Raum

Ich würde Taster "einfach" dort einplanen, wo man sie einfach erreichen kann. Wenn es dann doch mehrere in einem Raum sind, ist das auch in Ordnung. Also beispielsweise am Bett, am Schreibtisch, am Sofa, an der Kochinsel, ... und eher selten neben Türen.

[gbglace]

Dann werden wir es mit den zwei PMs und den jeweils 270° Sichtbereich so machen.

Warum soll man denn immer in so ein dunkles Betonloch schauen wenn man da auf dem Flur unterwegs ist? was spricht denn dagegen auch die Treppenstufen zu erhellen wenn jemand im EG-Flur oder im OG-Flur unterwegs ist?

Bei der Konstruktion ein PM recht zentral an die Decke und schon hat es den gesamten Flur überwacht.

Treppenlicht geht immer mit an wenn der PM etwas erkennt (dazu wird die GA vom OG-Melder mit einer GA vom EG-Melder in ein ODER gepackt und dessen Ergebnis geht an den Treppenlichtaktor, oder ein zweiter Kanal mit sonst identischen Einstellungen wird zu einer Master-Slave Kombination mit einem Kanal des PM im EG-Flur.

Was noch viel angenehmer im Wohnkomfort ist, man hat dann auch schon Licht auf dem Flur wenn man auf der halben Treppe ist und nicht erst wenn man den ersten Schritt in die 270° Zonen getätigt hat. Es ist doch kein Komfort erst ins dunkle treten zu müssen.

[LabMember001]

Ich würde Taster "einfach" dort einplanen, wo man sie einfach erreichen kann. Wenn es dann doch mehrere in einem Raum sind, ist das auch in Ordnung. Also beispielsweise am Bett, am Schreibtisch, am Sofa, an der Kochinsel, ... und eher selten neben Türen.

Am Ende machen wir es vermutlich auch von den Kosten abhängig. Wir wollen zumindest auch in allen Decken einen PM vorsehen, ob wir diese auch tatsächlich überall anbringen, sind wir uns noch nicht sicher.

Warum soll man denn immer in so ein dunkles Betonloch schauen wenn man da auf dem Flur unterwegs ist? was spricht denn dagegen auch die Treppenstufen zu erhellen wenn jemand im EG-Flur oder im OG-Flur unterwegs ist?

Bei der Konstruktion ein PM recht zentral an die Decke und schon hat es den gesamten Flur überwacht.

Im Prinzip soll es auch so sein. Die Treppe soll sowohl vom EG PM als auch von den OG PMs mit eingeschaltet werden (ODER-Verknüpfung).

Anhand eurer Tipps wollen wir es jetzt so ausführen:

• Der EG PM schaltet sowohl Treppe als auch Flur EG ein (nur ein EG PM mit zentraler Position im Raum).
• Die beiden OG PMs werden oberhalb der Ecken der Treppenbrüstung platziert
  • PM1 überwacht 270° und deckt somit die Kind 2 Niesche, als auch die Gänge neben der Treppe ab. Die Treppe selbst bleibt aber ausgespart, damit die Beleuchung im OG nicht eingeschaltet wird, weil eine Bewegung im EG Flur erkannt wird
  • PM2 überwacht 360° und sieht somit auch die Treppe. Aufgrund seiner Position kann er aber nicht "sehen", wenn sich jemand im EG Flur bewegt, d.h. er löst nicht fälschlicherweise die Beleuchtung im OG aus, obwohl es gar keine Bewegung im OG gab
  • Sowohl PM1 als auch PM2 schalten die Beleuchtung im Flur OG als auch die Treppenbeleuchtung ein

Aus meiner Sicht müsste dies doch deinem beschriebenen Verhalten entsprechen oder verstehe ich dich falsch? Dein Szenario benötigt doch auch zwei PMs im OG, oder? Ohne den zweiten PM ist es nach meinem Verständnis nicht möglich die Kind 2 Niesche abzudecken und gleichzeitig den vollständigen Flur OG abzudecken (ohne Fehlauslösung der Beleuchtung im OG durch Bewegung im EG).

[gbglace]

Also den PM1 musst eh noch weiter nach oben versetzt werden um rechtzeitig genug die Nische mit beiden Türen zu überwachen. an der Stelle wäre der mir nicht brauchbar.

Dann sollte es nur ein 3-Zonen-Melder sein bei dem dann der Sensor zum Treppenloch mit etwas reduzierter Sensitivität.
Einen zweiten PM ja wenn der PM1 so sehr ins EG schaut dann eben einen zweiten, sonst nur einen an der modifizierten Position PM1.

Schaltverknüpfung klingt brauchbar, lässt sich ja aber dank KNX jederzeit anpassen.

[LabMember001]

Also den PM1 musst eh noch weiter nach oben versetzt werden um rechtzeitig genug die Nische mit beiden Türen zu überwachen. an der Stelle wäre der mir nicht brauchbar.

Dann sollte es nur ein 3-Zonen-Melder sein bei dem dann der Sensor zum Treppenloch mit etwas reduzierter Sensitivität.
Einen zweiten PM ja wenn der PM1 so sehr ins EG schaut dann eben einen zweiten, sonst nur einen an der modifizierten Position PM1.

Wo genau sollte der deiner Meinung nach denn hin? Weiter in die obere Flurmitte, sodass dieser quasi in einer Flucht mit der Nische sitzt? Ich dachte, dass das für PMs auch nicht so gut sei, wenn die Bewegung quasi direkt darauf zu erfolgt.

Und wenn man jetzt tatsächlich nur einen PM hätte, wäre doch die Entfernung zum Flurende zu groß, oder nicht? Wie eingangs geschrieben ist der Flur knapp 5,80m lang.

[gbglace]

Ich dachte, dass das für PMs auch nicht so gut sei, wenn die Bewegung quasi direkt darauf zu erfolgt.

Ja auf weiten Entfernungen (da kann ich da jetzt aber nix sehen) sind frontale Bewegungen schlecht zu erkennen aber besser schlecht erkennen als gar nicht erkennen weil hinter der Wand versteckt.
Und es reicht das er knapp vor dem Vorsprung sitzt, muss also nicht die Mitte von dem "Gang" sein.

So zwischen der 18 und 13 reicht schon, viel weiter hoch geht ja wohl eh nicht wenn das mit dem Dachstuhl das ist was ich da denke zu erkennen.

Etwas asymmetrisch geht sich auch immer besser damit aus, dass die Melder nicht mit potentiellen Lampenauslässen in den Decken kollidieren.

Das andere Flurende, was soll denn da passieren? sehe ich das richtig, dass da nur zwei Fenster sind und sonst aber keine Türen zu Räume? Ist das nicht irgendwie recht verschwendeter Raum? Je nach Dachausrichtung würde ich mir da dann wohl diese Gaube im Flur sparen und dafür bessere Nutzbarkeit der Dachfläche für PV haben. Oder den Bereich den beiden Zimmern links und rechts jeweils zur Hälfte zuschlagen. Ein Mehrpersonenhaushalt und in der Gaube da oben ein Büroarbeitsplatz ist auch nix was ordentliches Home-Office ermöglicht. Da sollte es dann besser ein ganzer Raum sein.