KNX in Etagen Unterverteilung

[myoldhouse]

Hallo KNX Experten,
ich bin ganz neu hier mit einer Frage, die ich bisher mit google nicht klären konnte.
Wir haben ein altes EFH gekauft mit Keller, EG, OG und DG. Im Rahmen der Sanierung ist die komplette Erneuerung der Elektrik geplant.
Nachdem wir währen der Sanierung im Haus wohnen, habe ich die Sanierung etagenweise geplant. Daher habe ich auch vorgesehen, auf jeder Etage eine
Unterverteilung zu setzen, in die jeweils auch die Etagen KNX Aktoren kommen.
Mir stellt sich allerdings die Frage, wie die verschiedenen UV am Ende alle verbunden werden können/dürfen. Den KNX Bus würde ich jeweils verbinden?
Kann man die KNX Netzteile parallel betreiben oder sollte man am Ende der Sanierung, ein großes zentrales Netzteil einbauen und die kleineren in den UV ersetzen?

Ich hoffe jemand hat mit einer solchen Installation schon Erfahrung gemacht und kann mich vor möglichen Fehlern bewahren.

Danke
Ralf

[traxanos]

Das hängt davon ab, wie man plant. In einem Einfamilienhaus sind normalerweise keine mehreren Linien nötig, sodass ein Netzteil ausreicht, um alle Etagen zu versorgen. Generell empfiehlt es sich, einen KNX-Integrator zu beauftragen, der das Vorhaben begleitet. Alternativ kann man sich auch selbst intensiv einarbeiten, wenn man technikaffin ist und genügend Zeit mitbringt.

[TomasM]

Da kommen bestimmt viele Antworten, verstehe ich das aber korrekt das Du die Verteilung zeitlich versetzt und nacheinander machen wirst, bzw. Parallel die Verbindung der einuzelnen UV´s miteinander dann zum Schluss machst und z.B. dann 4 Netzeile verbaut hast ?

Bei KNX hast Du ja die Wahl der Qual, Du kannst alle Netzteile behalten oder Du kannst auch alles mit einem ggf. "größeren" Netzteil betreiben. Je Mehr Geräte Du aber hast und ggf. mehr GA Linien (oder halt Koppler/Verstärker etc.) wird es Komplexer und die Parametrisierung bzw. Fehlersuche wird nicht einfacher.

Ich pers. würde versuchen alles in einer Linie zu haben, (also auch nur 1 Netzteil), aber das kann ja je Fall / Haus / Gegebenheiten bzw. geplante Unterviemietung usw. natürlich ganz anders aussehen. Dann könnte wieder eine Trennung von HL/ NL (Je Etage) Sinn machen.

Bin gespannt was hier am Ende rauskommt :-) Ansonsten gehe ich mit Post#2 mit... Der Integrator kann dir viele Fragen beantworten auch wenn Du vieles später selbst machst.. Das spart u.U. auch erheblich an Leergeld...

Gruss

Tomas

[Molybdean]

Abgesehen davon das Etagenweise Sanierung nicht so toll klappt wie man sich das Denkt (Deckenlampenkabel kommen gerne über den Fussboden der Etage dadrüber )

Bei der Ausgangslage würde ich pro Etage eine Line machen und die nachher über Linienkoppler verbinden.

Ein Kurzschluss bzw. eine aufgetrennte Verbindung auf der Etage an der man Arbeitet pfuscht dann nicht in die andere rein und die übersicht beim Programmieren dürfte auch besser sein.


Ich habe bei mir (nahe 0 KNX Erfahrung und kein Systemintegrator dabei) eine Line fürs Haus, eine Line für außen und die Hauptline mit dn Geräten in der UV. Bin zufrieden mit der aufteilung und das mehr Geld tut nicht so fürchterlich weh. Dafür ist bei einen Hardwarefehler nicht alles sofort tot. Gerade da das Haus aktuell schon bewohnt ist aber die Sensoren noch zu großen teilen fehlen (aktuell Notfall Steuerung über Handy)
Ich bin aber recht technik affin und komme aus den Bereich Elektrik/Automatisierung. Wenn das nicht gegeben ist dürfte der gang zum Systemintegrator das Leben stark vereinfachen

[Dampf]

Moin Moin,

ich bin aktuell auch dabei ein EFH etagenweise zu KNXen - Keller + kl.Werkstatt + Garten, EG, OG, DG + DB - also 4UV. Es waren bisher 3 typische kleine UV, da es mal 3 Wohungen waren. Aus Platzgründen werde ich für Keller, Werkstatt und Außen eine extra UV machen.

Nach sehr viel lesen habe ich mich dazu entschieden jede Etage, also jede UV zu einer Linie zu machen und mit einer redundanten MDT SV zu versehen. Das mag manch einer für Oversized halten, ich fühle mich damit besser. So ist im Fehlerfall nur eine Etage dunkel und ich erhoffe mir von den redundanten SV außerhalb der Geschäftszeiten nicht selbst im Verteiler eine SV tauschen zu müssen. Ist ja meist so, dass wenn was kaputt geht, dann zum ungünstigst möglichsten Zeitpunkt. Auch möchte ich bestmöglichst verhindern, dass meine Liebste mal im dunkeln steht wenn ich ausgerechnet nicht daheim bin.

Grundsätzlich ist es, denke ich, Geschmacksache.
Du könntest auch nach und nach eine Etage nach der anderen an eine Linie anbinden. Den Außenbereich sollte man aus Sicherheitsgründen immer als extra Linie machen.

[ewfwd]

Ich persönlich würde pro Raum eine Busleitung in die Etagen UV ziehen. Und von jeder Etagen UV unten Im Keller alles sammeln und verbinden. Damit kannst du die Linien später immer noch trennen, wenn du aber alles selber bewohnst halte ich das für unnötig..

Keller und EG könnte man ggf zusammenfassen und die Leitungen fürs EG auch in den Keller führen um sich die UV im EG zu sparen. Kommt aber drauf an ob man das potentiell vermieten will. Falls ja sollte man eigentlich bei einer UV pro Wohneinheit und IN der Wohneinheit selber bleiben...

Man passt das ganze halt immer den Gegebenheiten an und Situation.. "einmal standard verkabelung" gibt es so gesehen nicht.

Mir stellt sich allerdings die Frage, wie die verschiedenen UV am Ende alle verbunden werden können/dürfen. Den KNX Bus würde ich jeweils verbinden?

Das ist relativ einfach, du kannst sie stumpf verbinden. Ich würde wie geschrieben von jeder UV einzelnt bis in den Keller gehen...damit ist man später maximal flexibel.

ggf noch ein Extra Kabel auf den Dachboden für die Wetterstation um sie auf eine Außenlinie packen zu können...

[traxanos]

hätte es genau so gemacht wie ewfwd schon sagt.

[gbglace]

Ich habe bei mir (nahe 0 KNX Erfahrung und kein Systemintegrator dabei) eine Line fürs Haus, eine Line für außen und die Hauptline mit dn Geräten in der UV. Bin zufrieden mit der aufteilung und das mehr Geld tut nicht so fürchterlich weh.

Genau das Beispiel warum ein SI oder mehr Einarbeitungszeit in KNX sinnvoll ist.

Eine Topologie wo die zentralen Geräte wie Aktoren im Verteiler eine andere Linie sind als die Sensoren und Bediengeäte in den Räumen und Etagen verteilt ist die schlechteste mögliche die man bauen kann.

Bei einer Etagenweisen Sanierung würde ich als erstes die Frage stellen, kann man einen ordentlichen zentralen Steigschacht in den Etagen vorsehen und auch mit passenden Revisionsklappen.

Wenn ja dann imKeller beginnen und mal grob die Gesamtdimensionen überschlagen und dort dann eine große Verteilung setzen. Dann je Etage von unten nach oben sanieren. Leitungen immer durch den Steigschacht bis nach unten. Ggf gibt es für Licht noch auf dem Steigschacht gesetzt eine UV.

Gibt es effektive Vermietungen und Fremdnutzungen, dann ja gerne echte UV.

Extra Leitungen je Etage als offener Ring sind auch immer zu empfehlen aber Leitung ungleich Linie im KNX. Insofern je nach Entscheidung Fremdnutzungen und grobes Gesamtmengengerüst an KNX HW, eine große Spannungsversorgung gekauft und dort die Leitungen passend als eine Linie angeschlossen. Wenn nicht mit dem UG der HV begonnen wird kann so eine SpVg ja auch vorübergehend in einer der anderen UV Verbaut sein.

[Molybdean]

Genau das Beispiel warum ein SI oder mehr Einarbeitungszeit in KNX sinnvoll ist.

Streite ich nicht ab

Eine Topologie wo die zentralen Geräte wie Aktoren im Verteiler eine andere Linie sind als die Sensoren und Bediengeäte in den Räumen und Etagen verteilt ist die schlechteste mögliche die man bauen kann.

Warum?
Die Punkte die ich sehe sind:
Mehr Geräte damit teurer: Valide aber habe ich für mich persöhnlich als nicht fürchterlich Relevant angesehen
Zusätzlicher LK bzw. Netzteil der bei defekt die komplette Sensorik und Aktorik trennt: Nach dem was ich gelesen habe sind vorallen NT häufiger mal kaputt, da muss ich aufjeden fall Ersatz hinlegen oder nochmal gucken ob ich auf Diagnose/Redundanz gehe bei den Netzteilen.
"Flaschenhals" LK durch den alle Telegramme durch müssen und wo es zu Paketverlust bzw langsame übertragung kommen kann: Es ist ein EFH, sooooo viel Traffic habe ich da auch nicht, ohne LK geht alles über einen Bus und gibt dann vermutlich eher mehr Paketkollisionen als ohne LK

Schätze ich einen dieser Punkte komplett falsch ein oder habe ich was wichtiges vergessen?

Der vorteil für mich ist:
Wenn in der Haus/Sensor Line ein Fehler ist kann ich immer noch alles über die Visualisierung oder Handbedienung machen da Visu/Aktoren nicht betroffen sind


Aktuell kann ich das ganze noch mit halbwegs wenig Schmerzen ändern, aber dafür würde ich gerne wissen was der vorteil dabei ist

[TomasM]

Streite ich nicht ab / Der vorteil für mich ist:

Hauptsächlich geht es doch darum dem Kollegen #1 die "Beste" Empfehlung zu geben und nicht deine Installation hinterzufragen oder zu Verteidigen... Du hast dir sicher deine Gedanken gemacht, viele würden es ggf. anders machen.

Viele (ich auch) sehen "wahrscheinlich" mehr Vorteile in einer Linie bzw. wenns denn sein muss mit einer NL (wegen Sicherheit etc.). Als je Stockwerk eine Linie. Nur weil es geht muss man es ja nicht machen :-))

[Molybdean]

Hauptsächlich geht es doch darum dem Kollegen #1 die "Beste" Empfehlung zu geben und nicht deine Installation hinterzufragen oder zu Verteidigen... Du hast dir sicher deine Gedanken gemacht, viele würden es ggf. anders machen.

Viele (ich auch) sehen "wahrscheinlich" mehr Vorteile in einer Linie bzw. wenns denn sein muss mit einer NL (wegen Sicherheit etc.). Als je Stockwerk eine Linie. Nur weil es geht muss man es ja nicht machen :-))

*rotwerd* Ja, wollte hier nicht den Thread klauen.

Ich wollte vorallen etwas Mut machen das mehrere Linien (soweit ich es bisher beurteilen kann) keine wirklichen Probleme beim Programmieren bzw. bei der Kommunikation machen.
Da hier (soweit mein eindruck) zusätzliche Linen sehr gescheut werden und ich meistens den eindruck habe das, dass am "muss mir dann mehr gedanken über die Topologie machen" und "kostet nur unnötig geld" liegt (womit ich ja falsch liegen kann).

[ewfwd]

Da hier (soweit mein eindruck) zusätzliche Linen sehr gescheut werden und ich meistens den eindruck habe das, dass am "muss mir dann mehr gedanken über die Topologie machen" und "kostet nur unnötig geld" liegt (womit ich ja falsch liegen kann).

Aber ne zusätzliche Linie macht man ja nicht aus Langeweile. Imo reicht es hier bei diesem Projekt wenn man die Kabelverlegung so gestaltet dass man später immer noch trennen kann wenn wirklich ein Bedarf da sein sollte...

[TomasM]

Wie gesagt im KNX ist das möglich, bei Gebäuden mit z.B. verschiedenen Wohnungen ist es ja auch sinvoll das jede Wohnung ihre eigene Linie bekommt. Da sind aber auch alle Aktoren / Schalter dann in dieser Linie... (Bis auf ggf. Funktionen wie Flurlichter / Wetterstation usw...)

Aber gerade in dieser Konstellation gibt es halt auch "kaum" Anwendungen wo Du mit einem Schalter etc. von deiner Wohnung aus Licht in einer anderen Wohnung ausschalten möchtest. In einem Haus aber schon... z.B. Flur unten schaltet Flur oben aus.. etc. oder Schlafzimmer möchte alle Lichter ausschalten im Haus etc.. Bewegungsmelder etc...

Bei einer Linie bleibt 1 Telegramm dann ggf. auch nur 1 Telegram, bei dir wird es notwendig sein das Telegram durchaus von Linie NL1 über HL in die NL2 zu senden.
Ich gehe auch davon aus das Du nur eine IP Schnitstelle hast, hier siehst Du halt nicht unbedingt was in den anderen Linien los ist. Fehler die vorhanden sind siehst Du gar nicht.

Ich gehe mal davon aus das es mehrere Vor&Nachteile gibt die ich alle gar nicht aufzählen kann. und das bedeutet halt u.U. Mehr Fehler-Ausfall-Möglichkeiten / Höhere Aufwände usw.

Ich jedenfalls hatte schon mit meiner zweiten Linie erheblich mehr Aufwand als ich nur eine hatte, und hatte mir fast schon überlegt diese aufzugeben und nur eine "Kopplung / Weiterleitung" zu machen.. (eben halt mit galvanischer trennung und netzteil).

Ich jedenfalls würde nicht dazu raten.... schon gar nicht wenn man KNX Anfänger bleiben möchte :-)) Aber das ist halt auch erstmal nur meine Meinung..

Tomas

[Molybdean]

Bei einer Linie bleibt 1 Telegramm dann ggf. auch nur 1 Telegram, bei dir wird es notwendig sein das Telegram durchaus von Linie NL1 über HL in die NL2 zu senden.
Ich gehe auch davon aus das Du nur eine IP Schnitstelle hast, hier siehst Du halt nicht unbedingt was in den anderen Linien los ist. Fehler die vorhanden sind siehst Du gar nicht

Das mit der Fehlerdiagnose auf Linien ohne Schnittstelle ist ein gewichtiges Argument! Da muss ich nochmal probieren und mir gedanken machen.

[tobiasr]

Man kann aber auch nicht so ohne weiteres mit JEDER IP-Schnittstelle den Busmonitor betreiben. Besteht die Option das OG in 20 Jahren als separate Wohnung vermieten zu können? Falls ja, unbedingt bei der Auswahl des Ziel-Unterverteilers darauf achten, wirklich sauber zwischen den Etagen zu trennen.