Beleuchtung/Lichttechnik mit KNX

[SchAndy]

Hallo zusammen, wir planen unseren Neubau und ich möchte gerne versuchen, nicht erst kurz vor knapp zum Thema Beleuchtung zu kommen. Aktuell sind wir noch am verfeinern vom Entwurf.
Nichts desto trotz macht mir das Thema Beleuchtung schon jetzt irgendwie sorgen, denn es gibt so viele Möglichkeiten und ich wollte mal nach Erfahrungen fragen.

Ich habe tatsächlich mit der Software Dialux getestet und damit einfach mal mit dem Wohnzimmer angefangen, welches zu 99% auch so gebaut werden soll.
Es wird ca 9.8m lang und 3,5m breit. Also rechteckig. Ich würde gerne überall Spots einsetzten für die Grundbeleuchtung. Über den Esstisch wird vermutlich eine Pendellampe o.ä. kommen sowie im Raum verteilt indirekte Wandbeleuchtung. (das ist aber noch komplett offen)

Mit geht es aber erst mal um die Planung der Grundbeleuchtung. Jetzt habe ich einige Sachen probiert mit 230V und 24V Spots. 60 grad und 120 grad Reflektor und unterschiedliche Leistungsklassen. Da ich auch gerne Dimmen möchte, stellt sich mir die Frage 230V oder 24V.. DALI möchte ich ungern, dann habe ich wieder ein weiteres Bussystem, muss auf die EVG's achten usw.. es gibt ja auch jeweils Dimmbare Spots in 24V oder 230V. Möchte gerne soweit es geht im KNX bleiben.

Dazu jetzt mal meine Fragen:
1. Hat jemand 230V Dimm Spots z.b. Paulman Nova o.ä? Wie ist die Erfahrung damit?
2. Was ist mit TunableWhite ala Constaled/LEDlumi/luxvenum. Damit jemand Erfahrung?
3. Wie viel beleuchtung benötigt man denn so als Grundbeleuchtung? Ich habe da in Dialux jetzt so geplant das ich durchschnittlich auf 200 lux komme auf eine Nutzhöhe von 0.8m (standard Vorgabe Dialux)

Oder kennt jemand andere, empfehlenswerte Hersteller? Mir wäre es auch lieber, die Leuchtmittel sind austauschbar, statt eine Einheit zu nehmen und später pech zu haben wenn es den Hersteller o.ä. bei defekt nicht mehr gibt.

Klar könnte ich jetzt dimmer kaufen und verschiedene Leuchtmittel und mal probieren. Aber das geht auch ins Geld und nachher hab ich das hier liegen und keine Verwendung mehr dafür. Deswegen wollte ich mal hier fragen, wie eure Erfahrungen sind.

[scw2wi]

Es gibt LEDs mit CC (optimal dimmbar), mit CV = 24V (auch gut dimmbar) und 230 V (am schlechtesten dimmbar).
Du schreibst leider nicht, warum du CC von Anfang an ausgeschlossen hast.

[SchAndy]

Naja ich schließe es nicht aus. CC ist Konstantstrom richtig? Die meisten Spots die ich gesehen habe, sind alle CV. Gerne kannst du ein Link posten oder Empfehlungen geben für bezahlbare CC spots.

Danke für deine Antwort.

[ewfwd]

Plane ne abgehängt Decke.

Das Optimum ist sicherlich CC. Dort bekommst du auch potentiell Flimmerfreie Dimmung.
CC kannst du in KNX ebenso machen, wird aber wenn du viele EVGs benötigst deutlich teurer werden als Dali und die Auswahl an CC EVGs in KNX ist auch begrenzt.

230V Dimmbar über Phasenschnitt geht nur einfarbig und Dim2Warm. Obendrein sollte man das Zusammenspiel zwischen Dimmer und Leuchtmittel immer testen vorher.

Dali wird häufig als "subbus" in KNX Installationen umgesetzt und ist halt ein sehr verbreiteter Beleuchtungsbus.

Oder kennt jemand andere, empfehlenswerte Hersteller? Mir wäre es auch lieber, die Leuchtmittel sind austauschbar, statt eine Einheit zu nehmen und später pech zu haben wenn es den Hersteller o.ä. bei defekt nicht mehr gibt.

Was verstehst du darunter genau? Diese MR16 24V Spots sind doch austauschbar. Du setzt das Leuchtmittel in den Rahmen.

Wenn du mit nem Lötkolben umgehen kannst und keine zwei linken Hände hast bekommt man im Fall der Fälle auch das COB bei som CC Spot in der Regel getauscht. Wobei das in der Regel bei passender Kühlung eher nicht ausfällt, eher fällt das EVG aus...

Tipp Nummer 1 ist aber tatsächlich die abgehängt Decke mit genug Platz nach oben. 10cm sollte für das meiste ausreichend sein.

Bei den meisten Leuten scheitert es später an zu wenig dezentralem Platz um EVGs unter zubringen...

[SchAndy]

Danke für die Antwort. Über die abgehängte Decke habe ich auch schon nachgedacht bzgl platz usw. Allerdings bin ich da noch am schwanken ob ich das so mache oder lieber Ortbetondosen mit genug Platz plane. Die gibt es ja auch mit Platz für EVG's.

Was verstehst du darunter genau? Diese MR16 24V Spots sind doch austauschbar. Du setzt das Leuchtmittel in den Rahmen.

Damit meine ich diese Spots die eigentlich nicht tauschbare Leuchtmittel haben (laut Hersteller) Löten wäre kein Thema bei mir

Im moment scheitert es bei mir auch beim Thema finden von CC Spots. Außerdem muss es bezahlbar bleiben. Ob ich TW nehme oder brauche, war auch nur so ein "Gedankenspiel". RGB fällt auf jeden Fall raus.

Aktuell habe ich in Dialux mit den Constaled gespielt (31346) DTW 8W 24V CV und das gefällt mir gar nicht so schlecht muss ich zugeben. Die Beleuchtung scheint recht gleichmäßig zu sein und auch das diese LED's einen CRI Wert von >90 haben, finde ich ganz nett.

[ewfwd]

Danke für die Antwort. Über die abgehängte Decke habe ich auch schon nachgedacht bzgl platz usw. Allerdings bin ich da noch am schwanken ob ich das so mache oder lieber Ortbetondosen mit genug Platz plane. Die gibt es ja auch mit Platz für EVG's.

Klar. Nur kannste dann nix mehr ändern. Ich weiß nicht ob man sich damit einen Gefallen tut in Wohnräumen...

und auch das diese LED's einen CRI Wert von >90 haben

Ist aber nix besonderes mehr. Wäre ehrlich gesagt das minimum heute in meinen Augen für den Wohnbereich.

[Molybdean]

Ich habe die constaled 31639 mit MDT Dimmern und bin bis jetzt (3 Monate) sehr zufrieden damit. Können sauber dimmen, keine Geräusche bei Dimmer oder Spot wahrnehmbar und eine angenehme Lichtfarbe.

Das hängt aber auch immer stark von Einrichtungen/Wandfarbe ab, die ist bei mir zugegebenermaßen nicht ganz Standard

Gerade bei Spots lieber mehr Spots die dann etwas gedimmt betrieben werden können als "blendende" Lichtpunkte an der Decke die immer verschattet werden.

[Dampf]

Hast du jetzt eine ähnliche Beleuchtung wie du sie planst? Dann bestell dir dich mal ein Lux Messgerät, ggf auch eine Teures (man hat ja 14 Tage Rückgaberecht) und mess nach was für dich/euch hell genug ist. Wie Helligkeit wahrgenommen wird ist ja auch ziemlich unterschiedlich und auch abhängig von der gewünschten Lichtfarbe (Weisston). Ggf. lieber etwas mehr einplanen, du kannst doch dimmen Bei LED Spots reißen es ein oder zwei Watt mehr pro Spot für die Auslegung nicht so wirklich raus.

[gbglace]

Spots die Leuchtmittel und Rahmen usw. In einem Bauteil vereinen kauft man nicht. Das ist genau das was Du in 5 Jahren so nicht mehr nach gekauft bekommst. Qualität ist da meist auch nicht so dolle und Kühlkörper auch nicht was einen frühen thermischen Tod beschleunigt.

Ortberon und Dosen ja geht, dann passt das Lichtkonzept aber eben zu genau der aktuellen Lebensplanung. Mit angehangenen Decken kannst alles ändern mal von Spots zu Panels von Panels zu Spots und jeder Zeit die Menge erhöhen und oder reduzieren. Und kannst recht flexibel Gruppen bilden weil von jedem Loch jedes andere erreichbar ist.

Und neben dem Licht kannst auch alle anderen Leitungen von unten an die Decke geben und hast nen entspannten Statiker der nicht von einigen km Leerrohr und KWL Rohr im Beton überrascht wird.

Und bei einem geplanten Spotraster mit deutlich kleiner 1m Abstand hast den Gipskarton auch schnell deutlich günstiger angebracht als was allein die Dosen kosten. Dann kann ggf noch an der Decke selbst gespart werden siehe Menge Leerrohr und notwendige Dicke der Decke.

[Molybdean]

Stimmt, die 200 Lux sind auch eher untere Grenze. Ich habe bei mir damals meine ich alles auf 400+ Lux bei voller Beleuchtung ausgelegt. Such Mal nach Tabellen mit Luxwerten für einzelne Räume.

Das wo ich vorher mehr überlegung hatte reinstecken müssen war die Aufteilung der spots auf die Netzteile und die Netzteile bzw. Der Anschluss davon.

Falls du deine Verteilung selber planst/baust sind die wichtigsten Stichworte: Sternverkabelung, Trennung SELV/230V, Einschaltstrombegrenzung

[SchAndy]

Spots die Leuchtmittel und Rahmen usw. In einem Bauteil vereinen kauft man nicht. Das ist genau das was Du in 5 Jahren so nicht mehr nach gekauft bekommst. Qualität ist da meist auch nicht so dolle und Kühlkörper auch nicht was einen frühen thermischen Tod beschleunigt.

Ja Richtig, und genau das will ich ja vermeiden. Deshalb Spot Rahmen und Leuchtmittel einzeln kaufen.

Ortberon und Dosen ja geht, dann passt das Lichtkonzept aber eben zu genau der aktuellen Lebensplanung. Mit abgehangenen Decken kannst alles ändern mal von Spots zu Panels von Panels zu Spots und jeder Zeit die Menge erhöhen und oder reduzieren. Und kannst recht flexibel Gruppen bilden weil von jedem Loch jedes andere erreichbar ist.

Ja, evtl .macht es Sinn, im Wohnzimmer eine abgehängte Decke zu machen und den restlichen Räumen, wo man nicht so aufwändiges Licht möchte, eben nicht.
Ich will auch vermeiden, dass ich zig Spots benötige.

Hast du jetzt eine ähnliche Beleuchtung wie du sie planst? Dann bestell dir dich mal ein Lux Messgerät, ggf auch eine Teures (man hat ja 14 Tage Rückgaberecht) und mess nach was für dich/euch hell genug ist. Wie Helligkeit wahrgenommen wird ist ja auch ziemlich unterschiedlich und auch abhängig von der gewünschten Lichtfarbe (Weisston). Ggf. lieber etwas mehr einplanen, du kannst doch dimmen Bei LED Spots reißen es ein oder zwei Watt mehr pro Spot für die Auslegung nicht so wirklich raus.

Leider nicht. Das ist ja das blöde, dass man sowas nicht mal testen kann um ein Gefühl zu bekommen..

Stimmt, die 200 Lux sind auch eher untere Grenze. Ich habe bei mir damals meine ich alles auf 400+ Lux bei voller Beleuchtung ausgelegt. Such Mal nach Tabellen mit Luxwerten für einzelne Räume.

Das wo ich vorher mehr überlegung hatte reinstecken müssen war die Aufteilung der spots auf die Netzteile und die Netzteile bzw. Der Anschluss davon.

Falls du deine Verteilung selber planst/baust sind die wichtigsten Stichworte: Sternverkabelung, Trennung SELV/230V, Einschaltstrombegrenzung

Ja, ich hätte auch gerne so 250-300lux. Im Internet wird meist nur für Arbeitsplätze gezeigt und Wohnraum ehr 100-150lux. Wie viele Spots hast du denn bei 400+?

[Molybdean]

Ja, ich hätte auch gerne so 250-300lux. Im Internet wird meist nur für Arbeitsplätze gezeigt und Wohnraum ehr 100-150lux. Wie viele Spots hast du denn bei 400+?

Entweder damals oder jetzt gerade Verrechnet (oder Falsch Errinnert) Habe die Berechnung damals recht Frei hand direkt auf einen ausgedruckten Grundriss gemacht, keine Ahnung wo der jetzt rumfliegt.

Aber bisher noch nirgends das gefühl gehabt das es zu Dunkel ist (ok, im Freiraum unter der Treppe, aber das der dadurch beleuchtet wird ist auch übertriebene Erwartungshaltung)

Das Bild Gestern ist vom Wohn/Esszimmer bereich. Da habe ich 12 Spots ala 350lm Nutzlichtstrom auf 27,3m² bei 2,6m Spothöhe. Das dürften ~250 Lux sein

In kleinen Räumen z.B. Gästebad (3m²) immer mindestens 2 Spots damit Schattenwurf minimiert wird.

Im HWR Raum mit 11,8m² habe ich 6 Spots + 2 in der winzigen 1,5m² Abstellecke.

BTW: Bei absehbarer Schranwand an der Wand oder bei Küchenarbeitszeile usw. überlegen wo das Licht hinmuss und wo man steht, nichts ist blöder als ein Heller Rücken während man an den Händen nur Schatten hat. Genau so wie ein Spot der die oberseite eines Schrankens beleuchtet.

[Beleuchtfix]

Spots machen es schön und gleichmäßig hell, aber nicht unbedingt gemütlich. Atmosphäre lebt vom Kontrast, vom Schattenwurf. Ein Extra Licht für ein Bild oder Kalender, eine angestrahlte Blume oder etwas besonderes der Einrichtung wirkt gleich ganz anders.
Gruß Florian

[SchAndy]

Danke für die Tipps und Hinweise.

Spots machen es schön und gleichmäßig hell, aber nicht unbedingt gemütlich. Atmosphäre lebt vom Kontrast, vom Schattenwurf. Ein Extra Licht für ein Bild oder Kalender, eine angestrahlte Blume oder etwas besonderes der Einrichtung wirkt gleich ganz anders.
Gruß Florian

BTW ich habe eine marke gefunden,die recht viele Spots hat, die mir gefallen würden. U.a. gibts da auch ein Spot der mit CC betrieben werden kann.
https://www.indigo-lighting.com/de/bora-rdx-evo

Jetzt muss ich nur noch einen Shop finden, wo ich diese Leuchte bekomme.. Anscheinend bekommt man die nur im Großhandel. Preis wäre auch nicht so extrem unattraktiv. Das blöde wäre nur, wenn man die Leuchte umbaut auf CC, hat man die ganzen Treiber übrig, die scheinbar dabei wären. Evtl. kann man das LED Modul auch einzeln erwerben (steht jedenfalls auf der seite) und dann einfach einen passenden Einbauring und CC Netzteil dran und fertig.

[oefchen]

...bau Dir Deine Beleuchtungen maßgeschneidert selbst ...abgehängte Decke, Aluprofile (abgehängt,eingespachtelt,eingesteckt) und Stripes in 24V wie Du sie willst.
Spots würd ich nur noch an bestimmten Ecken einsetzen...zur Akzentuierung. Spots is iwie 90ziger ) ...mMn...

z.B. oder hier