ETS mehrere Gruppenadressen aus einem Kommunikationsobjekt

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Ich hatte heute Kontakt zum MDT Team, wo mir tatsächlich wieder mal super gut geholfen worden war.

Es hieß, dass ich im Heizungsaktor was einstellen solle, was das KO 325 aktiviert.
Dort solle ich dann alle Heizungskanäle reinpacken.

Ziel war es, ein Hauptstellventil zu bestromen, wenn irgendein Zimmer/Kanal einen Wärmebedarf hat.
Sieht jetzt so aus:
grafik.png

Aber ich glaube das ist falsch. So meinte der MDT support das glaube nicht.
Ich möchte im Nachgang dann KO 325 auf ein 230V Aktor legen, der bei einer 1 Strom zuschaltet und bei einer 0 halt Abschaltet.
So wird das aber nicht klappen.

Ich bin da leider schon recht lange raus. Da war doch irgendwas mit den Gruppenadressen oder so...

Bitte nicht hauhen. Ich glaube das sind die Basics von KNX :-( ... und ich habe diese vergessen


grafik.png

[knxPaul]

Gut aufgepasst und richtig gedacht:
Das KO-325 ist für den AHK ein Ausgang; gesendet wird nur die erste GA.
Um einen 230V Aktor zu schalten braucht es eine neue GA. Alle bisher mit KO-325 verbundene GAs trennen und dann diese neue GA verbinden mit KO-325 und dem Schalteingang vom Aktor.

Hintergrund: KO-325 liefert den ODER-Status für alle Kanäle. Gedacht für die Ansteuerung einer Pumpe, geht aber genau so gut, um ein Hauptstellventil zu bestromen, wenn irgendein Zimmer/Kanal einen Wärmebedarf hat.

[Beleuchtfix]

Der Aktor erkennt, wenn eins der Ventile offen ist und gibt dann ein Signal am KO 325 aus. Eine GA erstellen und dann damit ein Relais schalten und Handbuch lesen
Viel Erfolg Florian

[gbglace]

dass ich im Heizungsaktor was einstellen solle, was das KO 325 aktiviert.
Dort solle ich dann alle Heizungskanäle reinpacken.

bestimmt nicht.

Man packt nix in irgendetwas im KNX.

Heizungskanäle sind auch keine Objekte die man irgendwie bewegen kann in der ETS.
Das sind Gruppen von KO die quasi einen Funktionsblock definieren hier ein Heizungsaktor mit seinen Kanälen A, B, C ....

Und der Aktor hat dann noch KO die übergreifend für den gesamten Aktor agieren, wie eben das KO 325.

ch möchte im Nachgang dann KO 325 auf ein 230V Aktor legen,

Nein das willst Du ganz bestimmt nicht.

Man kann keine Gerät auf ein anderes Gerät legen im KNX und auch nicht ETS. Man kann auch kein KO auf ein anderes KO legen in der ETS.

Man kann KO verschiedener Geräte oder in selten Fällen sinn voll auch des selben Gerätes miteinander verbinden. Und Verbindungen von KO's erfolgt via GA's.

Man kann mehrere GA an ein KO verbinden und man kann eine GA an mehrere KO verbinden.

Ko nenn sich Ko weil das jene Sachen im KNX sind die die Kommunikation ausführen. Die Kommunikation im KNX bedeutet es wird zu jedem Event genau ein Telegramm gesendet und in jedem Telegramm wird die Nutzlast und genau eine GA gesendet.

Das bedeutet jedes KO sendet genau die erste am KO verbundene GA in seinen Telegrammen. Alle anderen verbundenen GA befähigen ein KO nur Telegramme mit diesen GA als Inhalt zu empfangen bzw. drauf zu reagieren.

Du willst wie knxPaul es notierte eine Funktion schalte Hauptstelltventil. Eine Funktion = eine GA. Mit dieser einen GA das KO 325 am Heizungsaktor und dem Schaltaktor KO schalten ein/aus verbinden, fertig.
Aufwändiger wird es nur wenn Du mehr als einen solchen Heizungsaktor hast und dann ein ODER aus beiden Informationen jeweils KO 325 benötigst. Dann musst Du drei GA haben, zwei für je einen Aktorausgang KO325 (Heizungsanforderung Aktor1, Heizungsanforderung Aktor 2) und eine die das Logikergebnis darstellt und dann wieder die GA/Funktion schalte Hauptstelltventil bedeutet.


Weitere Grundlage des KNX: mehrere GA an einem KO verbunden bedeutet kein ODER der verschiedenen Nutzlasten der Telegramme mit unterschiedlichen GA, sondern stets die letzte empfangene Information zählt.

[Fidelis]

Off-topic: Bemerkenswert mit welcher Ausdauer du immer und immer wieder versuchst die Formulierungen geradezurücken, in der Hoffnung, dass sich dadurch ein korrekteres Bild in den Köpfen ergibt. Ja, die Art und Weise wie man selber redet und schreibt, beeinflusst wie welche Zusammenhänge im Gehirn abgespeichert werden - im negativen wie auch im positiven Sinne. Danke, gbglace!

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DAAAANKE.
grafik.png

Ich wusste dass ich es falsch gemacht hatte... aber ich bin nicht mehr drauf gekommen, was da die Besonderheit war.
Dank erklärung ist mir das dann wieder in erinnerung gekommen und ich konnte es korrekt umsetzen.
Klappt nun auch. Wenn ein Raum ein Wärmebedarf hat, zieht nun ein 230V Aktor an und würde (später) dann das Hauptventil und die Umwälzpumpe aktivieren.
Damit hab ich schon mal 50% umgesetzt. LEider waren das die einfachen 50%.

Wie ich schon erwähnt, hatte ich gestern Kontakt zum MDT. Viele Ideen habe ich bekommen... bat mich aber letzendlich um eine Mail weil der MDT-Mitarbeiter gerade keine Idee dafür hatte. Hoffte aber, dass andere Kollegen Ideen eintragen können.

Vielleicht mal an euch, da ich es als Basic im Wäremebedarf sehe. Ich habe folgendes geschrieben:

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Hallo MDT-Team,

wie heute Vormittag bereits besprochen stelle ich meine Anfrage nochmal schriftlich:

Unser Haus wurde nun auf Fernwärme umgestellt. Somit steht Wärme bei Bedarf sofort zur Verfügung.
Leider Bedarf es hier auch kleinere Umbauten.

Seit einer Woche läuft die Fernwärme durchweg (24h) am Wärmetauscher vorbei um bei Bedarf die Wärme für die Fußbodenheizung abzurufen. (Völlig unwirtschaftlich weil unendlich viel Abwärme in den Leitungen)
Das wurde nun umgebaut. Nun öffnet ein Stellantrieb die Wärmezuvor.

Produkt: ML6435B1016
http://www.honeywell-building-soluti...6435b1016.html


Honeywell 3-Pkt.-Stellantrieb für Fernheiz-Ventile, mit Federrücklauf
Ansteuerung: 3-Pkt.
Spannungsausfall: Stellantrieb fährt ein
Laufzeit: 60s
Federrücklauf: ja
Versorgungsspannung: 230 Vac
Leistungsaufnahme 6 VA => also 6Watt

Der Schaltplan sieht wie folgt aus:
dataurl843932.png


Ich suche nun ein Lösungsvorschlag von euch wie folgendes umgesetzt werden kann:
1: ein 8-fach Heizungsaktor von MDT ist bereits verbaut und seit ca. 2 Jahren voll lauffähig.
Mit Ihren Kollegen heute früh wurde folgendes Besprochen. Den Kanal H zu verwenden wurde erstmal verworfen.
dataurl843931.png


Das hat dann das Kommunikationsobjekt: 325 aktiviert


dataurl843929.png

Hier soll ich alle Stellantriebe (Kanal A-D) verknüpfen. Wenn ein Kanal dann ein Wärmebedarf hat dann wird eine 1 gesendet.
Schon mal perfekt. Denn dann würde ich die Phase (schwarzes Kabel lt. Schaltplan) auf den 20-fach Schaltaktor legen, der dann 230V an dieses Regelventil anlegt. Hier würde ich dann später sogar noch die Umwälzpumpe mit anschließen. Dann läuft diese nur, wenn es auch was zu tun gibt.

Dann endete aber seine Ideen.. und auch meine.
Euer Kollege sagte aber auch, ich solle es per Mail einreichen, in der Hoffnung, dass sich jm. von euch besser auskennt.

Ich hoffe ich habe nun so einen Kollegen erwischt 😉
Also: Problem 2: <= ab hier für das Forum. Vorheriges ist jetzt bereits gelöst und funktioniert
Der Stellantrieb steht nun unter Spannung. Ähnlich wie ein Auto im Leerlauf. Passieren tut hier noch nicht viel.
Erst wenn z.B. 30sek Spannung auf Anschluß 2 (siehe Schaltplan, braunes Kabel) gelegt wird fährt der Stellantrieb auf 50% auf und bleibt dann auch da stehen obwohl der Strom an Anschluß 2 abgeschalten worden ist.
Der Stellantrieb hat 60sek Fahrzeit von „0% ZU“ auf „100% OFFEN“.

Wenn kein Kanal ein Wärmebedarf mehr hat dann sendet das Kommunikationsobjekt: 325 eine 0… und somit sollte der Schaltaktor die 230V Dauerspannung abschalten.
Dann geht die Umwälzpumpe aus und der Stellantrieb fährt automatisch auf ZU (ohne Strom wegen Federrücklauf).
Sprich: Wenn Kommunikationsobjekt: 325 eine 0 gesendet hat ist die Laufzeit wieder bei 0. Sprich: Das vorherige „Wissen“ dass der Antrieb mal bei z.B. 50% Stellung war ist rückzusetzen.

DAFÜR bräuchte ich bitte einen Lösungsvorschlag.
Fernwärme ist ja nun gesetzlich vorgeschrieben. Sprich: Liegt es an, ist das zwingend zu nutzen. Diese Art der Anforderung wird also zukünftig immer häufiger anzutreffen sein.
Ich hoffe Ihr findet eine Lösung.

Geräte habe ich recht viele von euch im Einsatz:
dataurl843931.png


Vielen Lieben Dank

[traxanos]

Also deine Anfrage gehört meiner Meinung nach nicht an den Support gerichtet, da so ein Support die keine KNX Grundwissen vermitteln kann.


Technisch ist das was du vorhast super simplel. Du brauchst einen Heizaktor (den du schon hast) und einen normale 230V Schaltaktor an den dein Motorventil angeschlossen ist. Aus sicht von KNX brauchst du also nur die Info ob ein Ventil gerade offen ist oder nicht. Diese Information liefert der MDT Heizaktor als KO (Heizungsanforderung). Sobald ein Kanal wärme Abnimmt schaltet dieses KO auf EIN und sobald keiner mehr was braucht auf AUS.


Dieses KO verknüpfst du mit einer Gruppenaddresse. Diese Gruppenadresse verbindest du mit demSchaltaktor. Fertig.


Jetzt gibt es noch paar besonder heiten, wie auch schon erwähnt. Hast du mehrere Heizungsaktoren brauchst für jeden Heizungsaktor eine eigenen Gruppenadresse für die Anforderung. Dann brauchst du eine Logik die diese mit OR verküpft und auf eine weitere GA schreibt. Diese kommulierte GA verbindest du dann mit dem Schaltaktor.


Wenn das klappt hat, dann kann man das Ganze sogar noch etwas tunen. So würde ich den Schaltaktor z.B. eine Ausschaltverzägerung von einigen Minuten einstellen
, damit das Ventil nicht dauerd aufundzu fährt beim der komplettem PWM Regelung.

Von den Fragen, ob sich eine Regelung überhaupt lohnt etc. Dafür liegen keine bzw zuwenig Infos vor. Ist aber auch nicht deine Frage gewesen. Sollte man sich aber trotzdem stellen.

[lordicon]

Technisch ist das was du vorhast super simplel. Du brauchst einen Heizaktor (den du schon hast) und einen normale 230V Schaltaktor an den dein Motorventil angeschlossen ist. Aus sicht von KNX brauchst du also nur die Info ob ein Ventil gerade offen ist oder nicht. Diese Information liefert der MDT Heizaktor als KO (Heizungsanforderung). Sobald ein Kanal wärme Abnimmt schaltet dieses KO auf EIN und sobald keiner mehr was braucht auf AUS.

DAS war Problem 1 und wurde von MDT bereits telefonisch gelöst.
Die Umsetzung war dann noch ein Problem... das konnte ich Dank des Forum hier aber lösen.

Wie du es schon vorgeschlagen hast = klappt es jetzt schon so.

Sprich: Ein Raum meldet einen Wärmebedarf an KO 325 und stellt diesen auf 1
Das nötigt nun einen 230V Aktor einzuschalten. Nun wird die Umwälzpumpe und das Hauptventil bestromt.

ABER: 230V an die Umwälzpumpe anlegen reicht aus, um diese in Gang zu bringen.
Beim Hauptventil ist das anders. 230V heißt hier nur "ich bin in Bereitschaft". Also wie beim Auto. Anmachen und im Leerlauf heißt nicht losfahren.
Du mußt hier schon in den ersten oder in den Rückwärtsgang stellen.

Beim Hauptventil das gleiche. Es muß ZUSÄTZLICH z.b. für 30sek eine Phase anliegen die den Ventil sagt: "fahre auf 50% AUF" (60sek Fahrzeit = 100% AUF)
PWM hat der nicht. Das sind die Stellventile die man am Verteilerbalken dran hat.. da wo jeder Raum angeschlossen ist.

Ich hab ja auch den 6-fach Temperatur. GEDACHT habe ich:
Vor und Rücklauf messen. Wenn mehr Wärme benötigt wird, muß das Stellventil mehr öffnen.
Aber das scheint komplizierter zu sein, als zunächst gedacht.
Weil ich vermutlich über das Logik Modul nicht dran vorbei komme. etc etc etc.

Deshalb hier ja die Frage ... manchmal hat einer ja eine viel simplere Idee.

[lordicon]

Von den Fragen, ob sich eine Regelung überhaupt lohnt etc. Dafür liegen keine bzw zuwenig Infos vor. I

Klar lohnt sich das. Kannst ja mal die Jahresrechnung bekommen ;-)

Fußbodenheizung: Da ist der Vorlauf maximal um die 40 Grad. Die Fernwärme bringt aber 95Grad.
Ich könnte es jetzt so machen wie bisher: Wenn Wärme benötigt wird dann fährt das Ventil voll auf und 95 Grad schießen in den Wärmetauscher.
Wir haben hier 1" Rohre. Der Durchfluss scheint nicht gerade wenig zu sein. Trotz 100% Dämmung deutlich hörbar. Ein Problem stellt das aber nicht da, da es im Keller ist. ABER: die Verrohrung ist lang. Um die 6m. Selbst bei 100% Isolierung ist der Keller sehr sehr warm geworden.
Beholfen haben wir uns aktuell damit, es mit einen manuellen Stellregler (also der, der auch an den Heizungen dran ist).
Abend stell ich auf 4 (von 5). Beim zu Bett gehen auf 2 und nach den aufstehen auf 3.

Das senkte die Temperatur im Keller deutlich und zeigte auch, dass die Räume ausreichend warm bleiben.

Manch ein Raum braucht halt nur +1 Grad oder so. Also ja: Wärmebedraf ist da.... aber der kann mit 40% Durchlauf auch erreicht werden. Da müssen keine 95Grad rein und 94grad raus. Schafft der Wärmetauscher eh nicht so schnell abzunehmen.
Entsprechend eine 0-100% Reglung... NICHT über 0-10V und nicht über PWM. Sonst wäre es ja einfach ;-)

[gbglace]

Ich mag da nicht das Handbuch lesen vom Hauptventil.

meine Annahme vom Schaltbild und Deinen bisherigen Erzählungen.

Das ding braucht an Schwarz Spannung um zu funktionieren und eine Position zu halten?
Mit grau und braun kann man eine bestimmte Position anfahren (je nach dauer der Schaltung) und dann würde das Ding diese Position halten, so lange eben noch Spannung an Schwarz anliegt?

Wenn dem so ist, kannst Du das Ventil auch stetig regeln. Ein Kanal eines Schaltaktors und eine Kanal Rollo-Aktor sind Deine Freunde.

Die einfache Lösung.
Zwei Schaltaktorkanäle
einen für die schwarze Ader Heizungsanforderung schaltet EIN/AUS
einen Kanal für AUF mit Treppenlichtschaltung und Zeitfenster entsprechend der gewünschten Laufzeit entweder die maximale Laufzeit des Ventilantreibes oder einen fixen Wert der Dir dann x% ergibt.

Lösung mit Regelungsoption
einen Schaltaktorkanal für die schwarze Ader getriggert durch die Heizungsanforderung mit Ausschaltverzögerung für kontrilliertes Schließen.
einen Kanal Rolloaktor für die Ansterung der grauen und braunen Ader für gezielte Ansteuerung eines Stellwertes.
Die GA Heizungsanforderung dafür einfach an das KO auf/ab des Rolloaktors
Zusätzlich kannst Du Dir mit einer Logik noch einen Wert x% bauen, der ggf sowas wie x von y Anzahl Heizkreise offen daher b% Stellwert. Oder Warmwasser an Dusche dann 100% Stellwert usw. usw.

Dieses Ergebnis per einer GA an das KO absolute Position des Rolloaktors.
Wenn der Rolloaktor dann noch die Verfahrzeit des Antreibes bekommt, dann kann der Rolloaktor das Ventil auch gezielt auf Position ansteuern.

Wenn Warmwasser bereitung auch über das Ventil abhängig ist, dann musst eh noch irgendwo eine ODER Logik zur GA heizungsanforderung ergänzen, sonst hast im Sommer kein warmes Wasser. Und es braucht natürlch einen gescheiten Trigger es braucht warmes Wasser.

[lordicon]

hmm.. neue Idee, die vermutlich leichter umzusetzen ist.

Logikmodul. Hab ich ja.
Abfrage des höchsten Wertes

grafik.png
Hier jetzt 86 %.

60 sek Fahrzeit sind 100%
knappe 52 sek bestromung über 230V Schaltaktor um 86% auf zu erreichen.

Hab mir jetzt aber shcon alle Logiken durchgeschaut. Scheint so nicht direkt vorgesehen zu sein.
Dazu klommt ja dann noch das schließen. Dann ist ja der Ausgangswert die 86%.

Alles sehr schwierig für einen Einsteiger :-(

[traxanos]

Klar lohnt sich das. Kannst ja mal die Jahresrechnung bekommen ;-)

Das hängt aber vom deinem Setup ab, ob da überhaupt Verluste auftreten bzw. wie hoch die sind. Es kann sein das sich das bei dir voll lohnt aber bei jemand anderem nicht weil sein Setup anders ist. Da hier das Setup nicht beschrieben wurde kann man auch keine Aussage darüber treffen. Damit wollte ich dich also nicht von deinem Vorhaben abbringen sondern nur pauschal sagen das dazu kein Urteil zu fällen ist. Man bräuchte halt eine Schema wo was wie sitzt.

Fußbodenheizung: Da ist der Vorlauf maximal um die 40 Grad.

Bei 40°C mit Wärmepumpe würde ich durch drehen. Zum Glück (oder Nachteil) hast du ja Fernwärme.

Beim Hauptventil ist das anders. 230V heißt hier nur "ich bin in Bereitschaft".

Ich kenne das Prinzip Hab selber sowas in der Hauptwasserleitung.

Beim Hauptventil das gleiche. Es muß ZUSÄTZLICH z.b. für 30sek eine Phase anliegen die den Ventil sagt: "fahre auf 50% AUF" (60sek Fahrzeit = 100% AUF)

Das ist eine falsche Annahme! Das Ventil ist kein Mengenbegrenzer! 50% Dauer bedeutet nicht 50% Durchfluss!!!

[traxanos]

Alles sehr schwierig für einen Einsteiger :-(

Du scheinst viele falsche Annahmen zu haben. Vielleicht magst du doch mal einen Plan Zeichen, auf dem ersichtlich ist was wie wo gebaut ist.

[GLT]

Hier wird nur die Anforderung seitens FBH diskutiert - TWW interessiert wohl nicht?

Gibt es für die FBH einen separaten Mischkreis mit therm. Absicherung?
Wie sieht die TWW-Aufbereitung aus?
Gibt es ein hydrl. Schema? - Skizze genügt

Je nachdem, wie der Kladeratsch verrohrt wurde, wäre die Lösung entsprechend u. eine Ansteuerung des Mischers mittels einfacher Schaltaktion ist ohnehin Unfug.

Die Fernwärmestation (bringt die keine Regelung mit? Kenn ich anders) ist mit einer VL-Regelung zu versehen. Man kann jetzt für sowas den HCC einbauen oder das diskret aufbauen mit Schaltaktor (Pumpe), Ansteuerung Mischer (JAL), Temperaturerfassung u. ggfs. noch unter Einbeziehung des Logikmoduls.
Freigabe u. Sollwertvorgabe kommen über max.-Auswahl der Verbraucherkreise (FBH, TWW), ggfs. noch Nachregelung (FBH falls noch nicht geschehen).

Da man über die FBH den aktuellen Bedarf dedektiert, spielt AT keine Rolle in diesem Spiel.

Also alles ganz einfach.

[lordicon]

Das ding braucht an Schwarz Spannung um zu funktionieren und eine Position zu halten?
Mit grau und braun kann man eine bestimmte Position anfahren (je nach dauer der Schaltung) und dann würde das Ding diese Position halten, so lange eben noch Spannung an Schwarz anliegt?

Wenn dem so ist, kannst Du das Ventil auch stetig regeln.

GENAU RICHTIG

Die einfache Lösung.
Zwei Schaltaktorkanäle
einen für die schwarze Ader Heizungsanforderung schaltet EIN/AUS
einen Kanal für AUF mit Treppenlichtschaltung und Zeitfenster entsprechend der gewünschten Laufzeit entweder die maximale Laufzeit des Ventilantreibes oder einen fixen Wert der Dir dann x% ergibt.

GEKAUFT. Klingt umsetzbar. Schau ich mir gleich an. Treppenlichtschaltung... sooo naheliegend </ironie aus>

Wenn Warmwasser bereitung auch über das Ventil abhängig ist, dann musst eh noch irgendwo eine ODER Logik zur GA heizungsanforderung ergänzen, sonst hast im Sommer kein warmes Wasser. Und es braucht natürlch einen gescheiten Trigger es braucht warmes Wasser.

Du denkst zu weit. Fußbodenheizung... nur das.
WW gibt es einen 2ten Stellmotor. Ich brauche ja nicht immer WW und Heizung zur gleichen Zeit ;-)