ETS Alarmanlage über KNX, Einsteiger Frage?

[MiHe]

Hallo Experten,

wie bereits mehrfach hier im Forum erwähnt, plane ich (gezwungenermaßen) den Umbau meines 25 Jahren alten PHC Systems auf KNX.

Nach den ersten Gehversuchen mit Lichtern die über Bewegungsmelder geschaltet und über Taster auf Dauerbetrieb gestellt werden können, mache ich mir gerade Gedanken wie ich meine bei PHC programmierte Alarmanlage mit KNX realisieren kann. Ich habe die Vermutung dass ich das mit meinen bisher im Demoaufbau vorhandenen Geräte nicht realisieren kann.

- SV Enertex 1280
- MDT IP Interface + Email + Zeit
- MDT AKK Aktor
- MDT BE Binäreingang
- Merten Tastensensor 2-fach
- MDT BWM 55
- Merten Multi-Touch Pro

Ich beschreibe mal wie meine PHC Alarmanlage arbeitet:

Aktivieren/Deaktivieren der Alarmanlage:
Durch drücken >2s. von 2 Tastern (das sollte der Merten Tastsensor 2-fach übernehmen) wird ein ‚Merker‘ gesetzt/gelöscht, was bedeutet die Alarmanlage ist aktiv. Der Merker kann über weitere Taster (zB. Siedle Zahlenschloss) oder Browser und URL ebenfalls gesetzt werden. Sollte ein Fenster/Tür mit Kontakt offen sein, lässt dich der Merker/die Alarmanlage nicht aktivieren. Wird sie aktiviert, wird dies durch das leuchten einer LED an einem der beiden Taster signalisiert.

Ist der Merker gesetzt also die AA aktiv,
- löst ein BWM der im Normalbetrieb das Licht schaltet Alarm aus
- lösen alle Fensterkontakte einen Alarm aus
- lösen alle Türkontakte Alarm aus

Meldet der Dämmerungsschalter 230V dass es dunkel ist, werden zusätzlich
- alle Rolladen hochgefahren
- alle Lichter im und ums Haus eingeschalte

Unabhängig von Tag oder Nacht wird bei ausgelöstem Alarm,
- ein Aufruf auf mein Handy ausgelöst
- eine email versandt
- eine Textnachricht verschickt

Wie bereits beim aktivieren, kann die Alarmanlage deaktiviert werden durch
- verschiedene Taster
- Browser und URL
und die LED im Taster wird wieder ausgeschaltet

Der noch fehlende Dämmerungsschalter 230V bzw. der dazu notwendige 230V BE fehlt im Demoaufbau, könnte ich aber durch einen Eingang des MDT BE simulieren. Für den Anruf und die Textnachricht und auch die email habe ich einen PI in der Verteilung, der das erledigt sobald ein Kontakt am PI von PHC geschlossen wird. Das könnte ich ggf. wieder so übernehmen oder evtl. den Mailversand auf den MDT IP für umziehen. Alles andere soll aber von KNX ohne Bastellösung erledigt werden.

Die große Frage ist daher ob ich dies mit den vorhandenen Geräten umsetzen kann oder noch ein Gerät fehlt was ich vermute?

Nachdem es bei KNX keine ‚Merker‘ gibt und man Taster/Ausgänge/Merker/Uhren nicht einfach mit UND, ODER, etc. verknüpfen kann, habe ich auch keine Idee wie man diese logischen Verknüpfungen mit KNX umsetzt. Insofern wäre ich über gute Vorschläge sehr dankbar.

[Beleuchtfix]

Es wird sehr schwierig / oder nicht gehen. Normale KNX Geräte haben relativ wenig Logik integriert. Im Binäreingang wirst du du die Fenster zusammen auswerten können (als und Schaltung alle geschlossen) eventuell hast du auch noch etwas platz.
Das komplexe Auslösen geht über Szenen - die müssen die benötigten Geräte unterstützen.
Als Alarmmodul empfehle ich dir das ABB SCM/S1.1 KNX-Sicherheitsmodul, das unterstützt recht gut Einschalten und Auswertung der verschiedenen Kontakte. Steuern per URL mMn so nicht gehen, da brauchst du noch einen weiteren Server, der auch Webanfragen unterstützt. Du wirst noch etwas weiteres an Visu- und Logikserver benötigen - aber es gibt viele Möglichkeiten.

Gruß
Florian

[MiHe]

Es wird sehr schwierig / oder nicht gehen.

... wird nicht gehen... beziehe ich jetzt mal auf meinen Demoaufbau!?
Und ich dachte immer KNX wäre hightech gegenüber meinem uralt PHC 🤔

Im Binäreingang wirst du du die Fenster zusammen auswerten können (als und Schaltung alle geschlossen) eventuell hast du auch noch etwas platz.

Die Fensterkontakte werden später über mehrere BE's verteilt sein, ein einfaches UND innerhalb eines BE reicht leider nicht. Ich brauche also eher ein globales UND!?

Das komplexe Auslösen geht über Szenen - die müssen die benötigten Geräte unterstützen.

Hast Du hier vielleicht einen Link zu einer guten Doku wo ich mir ein bisschen Wissen zu Szenen anlesen kann?

Als Alarmmodul empfehle ich dir das ABB SCM/S1.1 KNX-Sicherheitsmodul, das unterstützt recht gut Einschalten und Auswertung der verschiedenen Kontakte

Bei welchem Punkt kann mir dieses Alarmmodul helfen, was kann das was die vorhandenen Geräte nicht können?

Steuern per URL mMn so nicht gehen, da brauchst du noch einen weiteren Server, der auch Webanfragen unterstützt. Du wirst noch etwas weiteres an Visu- und Logikserver benötigen - aber es gibt viele Möglichkeiten.

Das ist in der Tat ein Punkt der mir nicht so wichtig ist und später per Bastellösung (bzw. mit nodered über den PI in der Verteilung) ermöglicht werden kann.

Ziel des Umbau ist das PHC System mit KNX zu ersetzen, ohne dabei Funktionen zu verlieren und auf einem Weg dass jeder KNX Experte das System betreuen kann, was bei Bastellösungen nicht gegeben wäre.

[Beleuchtfix]

Bei welchem Punkt kann mir dieses Alarmmodul helfen, was kann das was die vorhandenen Geräte nicht können?

Das Gerät hat eine gute Logik für die benötigten Alarmfunktionen, Alarm ein/aus, Intern/ extern, Zuordnung von Geräten zu verschiedenen Kreisen (64 Stück!) (z.B. BWMs nur für einen externen Alarm), Alarmsirene mit Zeitbegrenzung, melden einzelner Alarme im Klartext ...., alles Funktionen, die du ohne Logik-Engine nicht schaffen wirst - und dazu noch mit sinnvollen Funktionen vorbelegt.

Gruß
Florian

[MiHe]

Das hört sich nicht schlecht an, werde ich mir mal anschauen. Gibt es noch alternativen mit ähnlichen Funktionen?

Mit meinem Demoaufbau möchte ich vor dem Umbau zum Einen sicherstellen, dass ich alles was bisher mit PHC funktioniert ich mit KNX abbilden kann und auch schon wissen wie man das umsetzt. Insofern bin ich natürlich auch bereit, den Demoaufbau um weitere notwendige Geräte zu erweitern.

Um generell mehrere Geräte logisch zu verknüpfen, benötigt man dann auch ein separates Logikmodul? Wenn ja, gibt es da einen Favoriten?

[Beleuchtfix]

Gute Alternativen kenne ich keine, Gira hat seine Alarmsystem eingestampft und die große ABB Anlage gibt es auch nicht mehr.
Logik Modul für DIY Leute gibt es das Logik Modul von OpenKNX ansonsten kann das MDT auch eine Menge und ist relativ günstig (hat aber auch eine begrenzte Anzahl von Logiken).
Gruß Florian

[gbglace]

Und ich dachte immer KNX wäre hightech gegenüber meinem uralt PHC

KNX ist erstmal ein reines Datenübertragunsprotokoll, wieviel Logik in welchem Gerät selbst steckt entscheidet jeder Hersteller für sich allein.
Und es gibt ja reichlich Geräte die viel Logik können.

eher ein globales UND!?

Naja dann nimmt man ein Logikmodul welches das zusammenrechnet.

Bei welchem Punkt kann mir dieses Alarmmodul helfen, was kann das was die vorhandenen Geräte nicht können?

es beinhaltet eben verschiedene Logiken um so etwas wie eine Alarmanlage abzubilden. Wobei eine Alarmanlage mit KNX HW oder gar anderer HW indirekt durch einen KNX-BE gezogen halt auch schon reichlich Bastelei ist und mit Alarmanlage nicht viel zu tun hat, im Sinne VDS Konformität.

Die ABB Module bringen einen da aber deutlich weiter als reine NR und RPI Lösungen.

Die potentielle HW für separate Logikmodule rein via KNX genutzt hat Florian schon notiert.

Die nächste Eskalationstufe ist dann ein gewichtiger KNX-Server.

[MiHe]

im Sinne VDS Konformität

Da es um ein privates EFH geht, muss die Alarmanlage nicht irgendwelche Normen erfüllen, nur Ihren Zweck.

Die nächste Eskalationstufe ist dann ein gewichtiger KNX-Server

Ich würde auch die nächste Eskalationstufe zünden, wenn das hilfreich oder notwendig wäre 😉 Früher oder später muss ich das PHC ersetzen, da es bereits vor mehreren Jahren eingestellt wurde und nochmal auf ein proprietäres System gehen kommt nicht in Frage.

Was kann ich mir denn unter einem KNX-Server vorstellen, was kann so ein Teil und würde es dann das Logik und/oder das Alarm Modul ersetzen. Wir reden hier aber vermutlich von einem Gerät für die Hutschiene? Kannst Du mir hier was Empfehlen? Ich hoffe die Frage ist hier im Einsteiger Forum noch erlaubt 😊

[traxanos]

Ich habe auch die ABB SCM/S1.1 KNX-Sicherheitsmodul und kenne mich einweig mit Alarmanlage aus. Das Nachprogrammieren einer Alarmanlage mit einfachen Logikkanäle ist grausam und wird sicher viele Fehler enthalten. Wenn du wirklich nur was einfach haben möchtest (ist ein Fenster auf, wenn Überwachung aktiv) dann bekommt man das sicher hin. Der Zeitaufwand für Umsetzung und Fehlersuche darf man nicht unterschätzen. Und zum Schluss hast du sicher keine Alarmanlage. Themen wie Alarm, Sabotage, Rückstellung, Meldergruppen, Alarmierung, Intern/Extern uvm. sind Themen in die man sich einarbeiten müsste.


Daher kann ich dir auch nur zur ABB SCM raten, auch wenn ich meine nächstes Jahr durch eine Eigenentwicklung ersetzen werde.

[MiHe]

Das Nachprogrammieren einer Alarmanlage mit einfachen Logikkanäle ist grausam und wird sicher viele Fehler enthalten. Wenn du wirklich nur was einfach haben möchtest (ist ein Fenster auf, wenn Überwachung aktiv) dann bekommt man das sicher hin. Der Zeitaufwand für Umsetzung und Fehlersuche darf man nicht unterschätzen.

Bei KNX kann ich das (noch) nicht beurteilen, bei PHC ist bzw. war das m.E. relativ einfach, also ich rede hier von dieser einfachen Variante welche ich zu beginn beschrieben habe. Das habe ich vor knapp 25 so eingerichtet und es läuft bis heute problemlos ohne Fehler. Dass es funktioniert wurde bereits mehrfach (unbeabsichtigt) getestet, Tag wie Nacht 😎

Ich denke ich werde mir dann das ABB SCM mal anschauen, dennoch würde mich mal noch interessieren was ein KNX Server so kann.

[Beleuchtfix]

Such mal in der Sufu nach KNX Server oder Visu oder Logik Server. Es gibt diverse Server und nicht den KNX Server, auch findest du praktisch einen Kostenbereich von 0 bis >10000€.
Gruß Florian

[traxanos]

Bei KNX kann ich das (noch) nicht beurteilen, bei PHC ist bzw. war das m.E. relativ einfach

Ich spreche hier von Alarmanlage (Überwachung des Zustand, Überwachung ob der Sensor überhaupt noch geht, ggf Sabotage, Alarmzustände, Meldergruppen uvm). PHC oder KNX spielt keine Rolle. Das nachprogrammieren einer Alarmanlage ist thematisch sehr komplex und wird meistens voll unterschätzt.

Das wars du aber vermutlich als Alarmanlage bezeichnest, hat halt nix mit einer Alarmanlage im klassischen sinne zu tun.

Das bedeutet nicht das eine primitive Überwachungslogik schlecht ist, es ist halt nur keine Alarmanlage Was du willst liegt an dir.

Beispiel: Du verbaust eine Sirrene. Wäredoch doof wenn der dauerhaft Alarm geben würde, wenn der Alarm auslöst und "bestehen" bleibt und du keine Abschaltautomatik nach 3m eingebaut wurde. Fällt halt erst auf, wenn du gerade in deinem 2 wöchigen Urlaub angekommen bist. Haben die Nachbar Pech gehabt

[herr2d2]

Ich nutze für meine „Alarmanlage“ Home Assistant. Über die Integration „Template Alarm Control Panel“ kann man unterschiedliche Zustände definieren und diese in Logiken/Automationen mit den verschiedenen Sensoren auswerten. In diesem Fall bist du nicht auf KNX beschränkt, sondern kannst auch andere Quellen anzapfen.

Z.B. wird bei mir, wenn Abends die Jalousien zum Garten geschlossen werden, der Status „armed_night“ gesetzt. Dies hat zur Folge, dass die Kamera im Garten aktiviert wird. Wenn der KNX Presence-Melder eine Bewegung und die Kamera gleichzeitig einen Menschen erkennt, wird eine Meldung via Telegramm ans Smartphone gesendet.

Ähnliche Aktionen werden im Haus ausgeführt, wenn der Status „armed_away“ ist.

[livingpure]

Da es um ein privates EFH geht, muss die Alarmanlage nicht irgendwelche Normen erfüllen, nur Ihren Zweck.

tut sie so aber nicht. Zu einer halbwegs brauchbaren Alarmanlage gehört zum Beispiel, dass kein Fehlalarm ausgelöst wird, da sonst die Nachbarschaft aus dem Bett geklingelt und der Sicherheitsdienst aktiviert wird - beides notwendiger Bestandteil einer vernünftigen GMA.

Das ABB SCM ist recht günstig und wäre auch meine Empfehlung für eine KNX GMA. Aufschalten würde ich das aber tendenziell auch nicht.

Wichtig ist auch Notstrom, damit kommst du dann in einen Kostenbereich, wo du dir auch gleich eine gute, günstige GMA mit KNX Anbindung anschauen kannst -> Satel Integra


traxanos warum stellst du auf die Eigenentwicklung um?

[traxanos]

traxanos warum stellst du auf die Eigenentwicklung um?

Die UI ist doch optisch sehr verwaltet nd recht nah an einer Alarmanlage. Für eine EFH hätte ich gerne noch paar Komfortfunktionen. Gerade was das Handling von offenen Fenstern. Außerdem möchte ich unser Logikmodul mit auf dem Gerät haben und alles in einem Gerät zu handhaben. Aber die Grundfunktionen werden dem SCM sehr ähnlich sein. Daher kann ich auch weiter das SCM guten Gewissens empfehlen.