Ankündigung

**MuckiLegden** · 10.02.2025, 06:01

Moin,

im ersten Fall, wo der Aktor die Regelung machen soll, musst du die Ist-Temp zyklisch und nicht (nur) bei Änderung senden lassen. Der Aktor geht lt. Parameter in den Notbetrieb wenn er nicht mindestens alle 30 Minuten eine Temperatur bekommt.

VG,
Mucki

**martindus** · 13.02.2025, 23:13

Hi zusammen,

ich komme weiterhin nicht vorwärts. Es ist zum Verzweifeln. Und ich vermute das Problem in zwei Bereichen:

Die Stellantriebe erhalten einen falschen oder gar keinen Wert
Der Controller ist nicht korrekt konfiguriert

Zunächst Danke an Mucki für das aufmerksame Auge!

Jetzt probiere ich allerdings die Heizungssteuerung auf den LS Touch und den x-fach Raumcontroller zu legen (statt beim MDT Aktor).

✅ Der LS Touch scheint zu funktionieren wie er soll - sprich, er sendet die prozentualen Stellwerte an die zugeordneten Kanäle des Autors.

⚠ Die x-fach Raumcontroller (z.B. Waschküche) wollen allerdings so gar nicht wie ich will. Zwei wesentlich Fehlfunktionen: Das Display zeigt die Soll-Verschiebung nicht an (bleibt z.B. starr auf dem vergebenen Sollwert) oder die Wippen geben die Verschiebung nicht weiter?! Und entsprechend wird auch kein korrekter Stellwert weitergegeben (in diesem Fall sieht es nach 100% offen aus). Vielleicht findet ihr meinen Fehler?!

Nachfolgend nochmal ein paar Screenshots zum Nachvollziehen des Status Quo am Beispiel der Waschküche:
Bildschirmfoto 2025-02-13 um 22.46.32.png
Bildschirmfoto 2025-02-13 um 22.46.58.png
Bildschirmfoto 2025-02-13 um 22.48.48.png

Und mehr Screenshots kann ich gerade nicht machen, da sich die ETS in den Parameter Menüs des Jung Controller "aufhängt". Selbst das zurücksetzen auf Standardparameter bringt nichts?! 🤯

Bildschirmfoto 2025-02-13 um 22.50.10.png

WTF!

Ich freue mich in jedem Fall nochmal über ein paar Anregungen...

Martin

ps: Nach einiger Wartezeit kann ich wieder auf den Controller zugreifen. Hier noch ein paar fehlende Screenshots
Bildschirmfoto 2025-02-13 um 23.06.46.png
Bildschirmfoto 2025-02-13 um 23.06.58.png
Bildschirmfoto 2025-02-13 um 23.07.02.png
Bildschirmfoto 2025-02-13 um 23.07.16.png
Bildschirmfoto 2025-02-13 um 23.07.31.png
Bildschirmfoto 2025-02-13 um 23.10.34.png
Bildschirmfoto 2025-02-13 um 23.11.22.png

**henfri** · 14.02.2025, 06:58

Jetzt probiere ich allerdings die Heizungssteuerung auf den LS Touch und den x-fach Raumcontroller zu legen (statt beim MDT Aktor).

Das hilft jetzt nicht unbedingt bei der fehlersuche.
Jetzt müssen wir uns wieder durch 20 Screenshots durchkämpfen und fangen komplett von neuem an.

und mit prinzipiell guten Sachverstand für KNX, ETS und co.

Dann kennst du sicher den Gruppenmonitor.

Vielleicht hilft das
https://www.mdt.de/download/MDT_LSG_...ung_AKH_03.pdf

**Fidelis** · 14.02.2025, 08:17

Läuft denn die Heizung an sich wie sie soll? Stimmt die hydraulische Verbindung, also greifen die Stellantriebe tatsächlich in den Raum ein, den sie sollen? Bei uns waren tatsächlich einige Thermostate an den falschen Heizkreisen angeschlossen. Dann macht die Regelung ebenfalls ziemlichen Quatsch und die Raumtemperaturen haben keine Chance ihre Sollwerte zu erreichen.

**martindus** · 14.02.2025, 11:13

Hello und vielen Dank für die Gedankengänge,

henfri: Tut mir leid, wenn ich für Verwirrung sorge - ich hatte in meinem initialem Post aber schon den Ansatz von der Aktor basierten RTS zur Controller basierten RTS zu kommen und dazu auch Screenshots geschickt. Also fangen wir nicht ganz von neuem an. Der Gruppenmonitor ist mein liebster Freund und festzustellen, was passiert. Hier sehe ich ja, dass die LS Touch sinnvolle prozentuale Stellwerte rausschicken und die werden dann auch für den Stellmotoren übernommen.
Fidelis, tatsächlich lag in hier auch ein Fehler, den ich aber bereits vor meinem Post ausmerzen konnte.

Nun bleibt die Herausforderung mit dem Jung 2-fach / 4-fach Controller. Davon haben wir zwei Stück im Erdgeschoss: Im WC und in der Waschküche.

Das WC wird aktuell noch noch dem alten Prinzip "gesteuert" (Aktor = Steuerung) mit dem Ergebnis, dass ich am Controller zwar Soll-Temperaturen einstellen kann (allerdings mit eeeextreeemer Trägheit beim Bedienen), aber dass im Anschluss nichts sinnvolles passiert (Soll-Temperatur = 20°, Ist-Temperatur = 24° und Stellantriebe weiter offen, obwohl der Aktor 20° gesagt bekommt)
Die Waschküche habe ich analog zu den LS Touch eingerichtet. Hier kann ich aber keine Soll-Temperatur über die Wippen justieren. Und entsprechend kommt auch hier nichts sinnvolles bei herum (lässt sich simpel nicht am Controller steuern). Ich vermute also, dass ich den 2-fach / 4-fach Controller einfach nicht im Griff habe, etwas in den Assoziationen falsch habe oder die Flags nicht richtig gesetzt habe. Speziell bei Letzterem endet mein aktuelles Know-How.

Bildschirmfoto 2025-02-14 um 10.59.58.png

Das MDT Dokument ist ganz interessant - kannte ich noch nicht - ist aber leider nicht ganz zutreffend, da der MDT Glastaster zwar theoretisch gleich funktioniert aber praktisch dann leider doch anders ist als der Jung Controller :-/.

Any ideas?! :-)

Und DANKE!!

**gbglace** · 14.02.2025, 12:11

ganz unabhängig vom KNX, würde ich erstmal alle Antriebe so stellen das alle heizkreise 100% offen sind.

Wenn die temperaturen im haus dann sehr unterschiedlich und weit oberhalb der Soll-Wohlfühltemperatur. kann zwar eine ERR das alles runter regeln aber Du wirst wegen falsch eingestelltem Wärmeerzueger dessen Lebenszeit reduzieren und unnötig viel Energie verbrauchen.

Also als erstes einen ordentlichen thermischen und hydraulischen Abgleich in die Anglage bringen.

danach schaut man sich an EINEM Raum mal die Softwaresache zur ERR per KNX an.

ich bin ja eher fan von Regler im Aktor.

Ansonsten scheinen mir da irgendwie GAs zu fehlen.
Es gibt da sehr viele GAs zu Stellwerten, davon braucht es eigentlich nur eine GA.
Aber es fehlt eien GA zum Soll-Wert.

Denn den Sollwert gibt es als Befehl an den Regler und einen Wert gegen den der Regler wirklich arbeitet und die Verschiebung gibt es im Delta-verfahren und im Absolut verfahren.

Darüber sollte man sich mal als erstes im Klaren werden und die passenden KO am bediengerät und Aktor identifizieren.

Danach braucht es Screenshots der KO-Listen mit allen Flags usw. der beiden Geräte mit den angebundenen GA, dann kann man prüfen ob überhaupt die Datenwege der jeweiligen Informationen richtig sind.
Danach prüft man ob die Parameter zum gewünschten Bedienverhalten passen.

Danach spielt man mal rum und beobachtet im Busmonitor.

hats einen PI Regler wird der sich meist mit jeder Programmierung resetten. Insofern sind die errechneten Stellwerte direkt bei Init immer Schrott. Also nicht erwarten, dass sowas dann in 5 Minuten alles fertig ist wenn man da keine Ahnung von hat.

**henfri** · 15.02.2025, 16:14

Zitat von martindus Beitrag anzeigen

Der Gruppenmonitor ist mein liebster Freund und festzustellen, was passiert.

Die Waschküche habe ich analog zu den LS Touch eingerichtet. Hier kann ich aber keine Soll-Temperatur über die Wippen justieren. Und entsprechend kommt auch hier nichts sinnvolles bei herum (lässt sich simpel nicht am Controller steuern). Ich vermute also, dass ich den 2-fach / 4-fach Controller einfach nicht im Griff habe, etwas in den Assoziationen falsch habe oder die Flags nicht richtig gesetzt habe. Speziell bei Letzterem endet mein aktuelles Know-How.

was sagt der Gruppenmonitor?

**Knochen** · 16.02.2025, 09:42

martindus

Ich glaub du gehst das Thema Heizung im Neubau mit einer FBH falsch an.
Die FBH als Flächenheizung mit einer niedrigen Vorlauftemperatur ist ein sehr träges System.
Wenn du hier ein Stellventil änderst, benötigt es in der Regel 8 Stunden um eine merkliche Änderung zu haben.
Die ERR hat ihre Berechtigung bei klassischen Heizkörpern.

Thermischer Abgleich ist das Zauberwort.
Am besten gehst du so vor.
In den Räumen mit der gewollt höchsten Temperatur (z.B. Badezimmer 24°C) drehst du das manuelle Stellventil ganz auf.
Dann stellst du an der Wärmepumpe die Temperatur so ein, dass es im Badezimmer diese Temperatur erreicht.
Im Schlafzimmer willst du vermutlich nur 21°C haben. Nun musst du das entsprechende manuelle Stellventil so weit zudrehen bis du dort die Temperatur erreichst.
Und das machst du jetzt Zimmer für Zimmer.
Die Einstellerei dauert aber wegen der Trägheit des Systems Stunden/Tage.

Sollte es dir nun im Haus zu kalt sein, gibt es 2 Möglichkeiten:
1.) Socken anziehen, meist hilfst das binnen 15 Minuten
2.) Du änderst die Vorlauftemperatur an der Therme um 0,5°C

Du kannst natürlich mit dem entsprechenden Equipment deine Wärmepumpe elegant über KNX steuern.
Ist meist auch günstiger als alles mit motorischen Stellantrieben und KNX Aktoren zu steuern.

Eine ERR hat in deinem Fall nur Nachteile, da du dadurch den thermischen Fluss in den anderen Räumen ebenfalls ständig veränderst.
Das führt zu Takten der Wärmepumpe und einem schnellen Verschleiß.
Also: die ganzen ERR Teile raus und gut.

Sehr gute Hilfe zu diesem Thema gibt es auch hier:
Heizung-, Lüftung-, Klima-Forum auf www.energiesparhaus.at

Ich hoffe du hast auf einen Pufferspeicher verzichtet und die Wärmepumpe nicht überdimensioniert.

**henfri** · 16.02.2025, 11:01

Knochen auch wenn du Recht hast, wird der TE wahrscheinlich dennoch das ganze vorhandene Equipment zum Laufen bringen wollen.
martindus das was Knochen sagt, solltest du zusätzlich zur richtigen Parametriesierung machen. Wobei das eigentlich dein Installateur schon gemacht und dafür unterschrieben hat, wenn das Haus irgendwas mit KFW zu tun hat. Unterlagen einfordern!

**martindus** · 22.02.2025, 00:43

Hallo in die Runde,

nach einer etwas arbeitsintensiveren Zeit, finde ich nun endlich die Ruhe, mir eure Antworten (vielen Dank an alle an dieser Stelle) anzuschauen, mich dem Thema grundsätzlich wieder anzunehmen. Das ist schließlich nichts, was sich zwischen Tür und Angel lösen lässt.

Vorweg - ich habe noch immer das Problem, dass ich die Jung F50 Controller nicht so parametrisiert bekomme, dass sie die Räume (korrekt/überhaupt) steuern / sich steuern lassen (die Räume, die mit einem LS Touch ausgestattet sind, funktionieren wie gewünscht). Bevor ich aber mit weiteren Details auf diesen Sachverhalt gehe, will ich ein paar Details und Hintergründe zum Objekt teilen - ich denke, dass hilft euch meine "missliche" Lage etwas besser einzuordnen.

Objekt, Details, Hintergründe
Hier geht es um eine Wohnung, 150m2 groß, Teil eines vier Parteien Gründerzeithauses. Das Haus und entsprechend alle Wohnungen wurden kernsaniert. Beim Kauf vor drei Jahren konnten wir etwas Einfluss auf die Baubeschreibung ausüben, haben so z.B. KNX, Schalterprogramm und weitere Details einweben können. Leider ist dem Bauträger zwischendurch teilweise das Geld ausgegangen, häufig hatte er seinen beauftragten Gewerken gegenüber eine schlechte Zahlungsmoral oder er hat sich häufig dazu entschieden am falschen Ende zu sparen. Der beauftragte Architekt / Bauleitung war nicht regelmäßig genug vor Ort und unser Einfluss / Kontrolle konnte nicht alles "retten". Beispiele: Die ursprünglich angedachte Wärmepumpe (die in der Baubeschreibung nicht festgehalten wurde), wurde durch eine Gastherme ersetzt. Das Sanitärgewerk wurde von unterschiedlichen Sub-Unternehmern / Personen ausgeführt (=Chaos und Abweichungen zur Norm). Der Elektriker, der die grundsätzlichen Sachen weitestgehend ordentlich ausgeführt hat, hat sich für die KNX Programmierung einen KNX "Spezialisten" zur Seite geholt, den er nur äußerst sparsam einsetzt hat + der sich eigentlich fast nur mit MDT und zum Beispiel nicht mit Jung auskennt.
Jetzt gibt es zwei, drei wesentliche Wege, das ein oder andere zu lösen: a) Die Gewerke nochmal herzuholen (was ich auch schon hier und da gemacht habe), damit sie gewisse Fehler korrigieren. An dieser Stelle fehlt aber die Kompetenz auf ganzer Linie (teilweise sicher auch die Motivation). Der Sani, bei dem z.B. der hydraulische Abgleich liegt, schiebt die Schuld auf den Elektriker und umgekehrt. b) Mit "Recht und Klage" ggü. dem Bauträger, in Bezug auf Leistungserfüllung oder Gewährleistung. Das wird die Thematik aber weder kurz- und vermutlich auch nicht mittelfristig lösen. c) Eine Fachfirma auf eigene Kosten - definitiv eine Option und Weg um z.B. Themen wie den hydraulischen Abgleich nochmal anzugehen. Und last but not least d) Selbst ist der Mann, denn ich habe mich ja bewusst für KNX entschieden, mit dem Ziel das Thema zu durchdringen und die Heimautomatisierung stetig zu optimieren. Dabei dachte ich natürlich nicht daran, mit solch einer Herausforderung zu starten. Jetzt ist es was es ist - daher Blick nach vorn und der Versucht das Thema pragmatisch zu lösen.
Das ist mir in Teilen auch gelungen: Die Identifizierung von vertauschten Räumen im EG oder die alternative Parametrierung der Jung LS Touch (habe sie zu den Reglern gemacht).

Nun aber zu (euren / meinen) Lösungsansätzen:

Fehlersuche bei der FBH --> gbglace Habe ich probiert. Man landet in den Räumen dann bei 24-26° (ohne Sonneneinstrahlung oder äußere Einflüsse). Auf mich wirkt das erstmal ok, so dass ich von hier aus, mit halbwegs gutem Gewissen, "in EINEM Raum mal die Softwaresache zur ERR per KNX anschaue" :-).
Fehlersuche in der ETS:
- Wie gesagt, mit dem Jung LS Touch (in 5 Räumen) ist mir das auch "geglückt" (vermutlich im wahrsten Sinne des Wortes).
- Nun schaue ich mir mal wieder den Jung F50 Raumcontroller an (in 7 Räumen).
  - 6 der Controller sind vom KNX Spezialisten parametriert. In diesen Fällen ist der MDT Aktor der Regler. Zwei Dinge funktionieren nicht: 1) Temperatursteuerung 2) Angenehme Bedienung des Controllers. Zwar kann ich (mit massiven Delay in der Eingabe (z.B. übernimmt er nicht drei Mal drücken pro Sekunde und addiert diese zügig auf, sondern ich muss gut 1-2 Sekunden warten, bevor die nächste "Drückeingabe" verarbeitet wird) die Temperatur am Controller in 0,5° Schritten nach oben oder unten stellen, es kommt scheinbar nichts sinnvolles am MDT Aktor an (ich hänge nachher einen Diagnose Screenshot vom Gruppenmonitor an).
  - 1 Controller (Waschküche) wurde von mir parametriert. In diesem Fall soll der F50 nach Vorbild des Touch Regler sein. Hier funktioniert allerdings gar nichts. Die Bedienung der vorgesehen Tasten für die Solltemperaturverschiebung resultieren nicht mal darin, dass die Solltemperatur sich auf dem Display verändert. Die Temperaturanzeige bleibt stur auf der Basis Solltemperatur. Die gemessene Raumtemperatur (sowohl via interne Raumtemperaturmessung als auch standalone Thermometer) liegen ca. 2° drüber. Was mache ich also bei der Parametrierung des F50 falsch? Prinzipiell sollte die Sache doch einfach sein: Allgemein aktiviere ich die Raumtemperaturregelung und die Raumtemperaturmessung. Abseits des Stellwerts dürfte zunächst doch keine Assoziation nötig sein um dem MDT Aktor und letztlich dem Stellantrieb auf die Sprünge zu helfen, oder? Messung zu Regelung müsste doch intern weitergegeben werden - so ist es beim Touch und so hätte ich es der Dokumentation entnommen. Weitere Assoziationen sind doch eher für Anwendungsfälle die Visualisierung und co. relevant, oder?? Flags und Datentypen scheinen logisch - aber lediglich aus meiner Perspektive...

Und hier mal Screenshots des Gruppenmonitors (henfri). Was ich gemacht habe:

Wohnen & Arbeiten (LS Touch): Bei IST-Temperatur von 21,5° auf 28° und wieder zurück - sieht gut aus, oder?
WC: Bei IST-Temperatur von 23,6° mal drüber und mal drunter zu gehen
Waschküche: Licht an/aus und danach die Tasten für die Raumtemperaturregelung. Licht lässt sich steuern, die Temperatur in keinerlei Hinsicht.

Bildschirmfoto 2025-02-22 um 00.39.06.png Bildschirmfoto 2025-02-22 um 00.39.22.png

Etwas mehr Kontext und Text, der bei der Einordnung hoffentlich hilft. In jedem Fall Danke für jegliche Geduld, Gehirnschmalz und Antwort.

Happy Weekend,

Martin

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Wilde Fußbodenheizung (MDT Aktor & Jung Controller)

ETS Wilde Fußbodenheizung (MDT Aktor & Jung Controller)

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