Logiken in KNX

[Questioner]

Hallo Leute,

lustigerweise habe ich mich bisher mit dem Thema Logiken noch nicht so recht beschäftigt bzw. scheint mir der Zugang hier recht schwer zu fallen oder mir fehlt einfach das Verständnis.

Ich habe mal zwei einfache, exemplarische Verhalten, bei denen ich nun keine Idee hätte, wie ich das umsetzen könnte:

1. Rollladensteuerung bei Fensterauf
WENN es Nachts ist UND das Fenster gekippt wird UND der Rollladen unter 30% geöffnet ist, DANN soll der Rollladen auf 30% fahren, SONST nichts unternehmen.
WENN das Fenster wieder geschlossen wird UND der Rollladen beim Öffnen automatisch geöffnet wurde, DANN soll er wieder zufahren.

2. Automatikmodus
WENN eine manuelle Übersteuerung der Rolldaten erfolgt, DANN soll der Automatikmodus für alle Rollläden des jeweiligen Raumes deaktiviert werden.
WENN alle PMs im jeweiligen Raum für 15 Minuten keine Präsenz mehr erfassen, DANN soll der Automatikmodus für alle Gewerke des Raums wieder aktiviert werden.

In der Softwareentwicklung wären das keine Probleme. Aber hier habe ich auch globale Variablen und kann einfach Zahlen vergleichen, kann Werte nahezu beliebig für Vergleiche konvertieren oder in boolsche Werte überführen. Bei KNX steige ich da nicht noch gar nicht durch...
Ich finde einfache boolsche 1bit Operatoren (die dazu recht unübersichtlich in der ETS dargestellt werden) oder gleich der Verweis auf irgendwelche Automatisierungsserver, die aber wieder als SPoF dienen. Ich hoffe ja nicht, dass so einfach Logiken gleich keinen Server erfordern...

Über eine Einstiegshilfe wäre ich sehr dankbar!!!

[Beleuchtfix]

KNX denkt anders, viele Logiken sind vorgedacht und können als Parameter eingestellt werden, aber jeder Hersteller denkt anders und hat andere Lösungen und vor allen Dingen auch andere Probleme definiert.

In der Softwareentwicklung wären das keine Probleme.

... wo ist denn da ein Unterschied zu einerm Server? Du kannst nicht auf Befehlsebene runter bei KNX Programmieren - du hast fertige Anwendungsbausteine (nennt such Applikation ) und da sind diverse Problemlösungen enthalten. Ein weiteres Wenn-dann von dir wird aber schwierig. Manche Bausteine können eine gewisse Logik verarbeiten - aber so etwas wie "wenn das dritte Bit des Rollladens seit 17 Minuten keine Sonne gesehen hast, und deine Frau nicht gerade die Lockenwickler an hat, dann mach das rote LIcht im Schlafzimmer an" wird echt schwierig.

Gruß und einen schönen Abend
Florian

[Questioner]

Ein weiteres Wenn-dann von dir wird aber schwierig. Manche Bausteine können eine gewisse Logik verarbeiten - aber so etwas wie "wenn das dritte Bit des Rollladens seit 17 Minuten keine Sonne gesehen hast, und deine Frau nicht gerade die Lockenwickler an hat, dann mach das rote LIcht im Schlafzimmer an" wird echt schwierig

Nun, das klingt aber nun doch etwas deillusionierend...
Für "Licht an" bei Bewegung und "Licht aus" nach 5 Min ohne Bewegung, brauche ich ja kein SMART Home.
Auch für Abends Licht nur gedimmt an, bekommt man gut auch so hin.

Beziehst Du deine Aussage jetzt generell auf KNX oder nur ohne Server.
Klar, für komplexere Logiken braucht man natürlich nen Logikserver, aber so komplex klingt die Anforderung für mich nun nicht.

Zumal sich die Logik eines Servers ja auch gerne mal mit einer Grundfunktionalität beißen kann...

Wenn man z.B. in KNX definiert, dass beim Öffnen des Fensters der Rollladen immer auf 30% fährt und beim Schließen immer auf 0%, bekomme ich ja einen Widerspruch, selbst wenn der Server wüsste, dass aus irgendeinem Grund der Rolladen beim Fensteröffnen oder -schließen nichts tun soll...

Es würde hier ja schon reichen, wenn man im Rollladenaktor irgendwelche Status (Variablen) setzen könnte.

Oder wenn z.B. in Bezug auf die Rückkehr zur Automatisierung die PMs bei Bewegung einen Countdown immer wieder zurücksetzen und nach Ablauf des Countdowns das "Automatik-Bit" gesetzt wird.

Aber wie gesagt fehlt mir da offenbar das Verständnis...

[Molybdean]

Benötigt etwas einarbeiten und umdenken.

Gerade wenn man sonst in solchen abläufen "denkt" (z.B. aus SPS oder Skript Sicht).

Ich zwinge mich momentan noch auf externe Visualisierung/Logik Sachen zu verzichten und die Probleme weiter zu abstrahieren um sie in KNX lösen zu können.

Die Open KNX Logikmodule erlauben C Code, leider "nur" auf 2 Eingänge mit einen Ausgang aber das gibt eine gewisse "Sicherheit" das man damit was machen könnte auch wenn ich es bisher nicht benutzt habe.

Auch der Open KNX virtuelle Präsenzmelder macht Sachen einfach da ich zusätzliche Signale gut einbinden kann (will z.B. Temperatur und füllstandssensoren zur präsenzerkennung in Badewanne und Dusche nutzen) und in jeden Fall die selbe "Logik" habe und nicht bei jedem BWM/Präsenzmelder Typ einzeln gucken muss was/wie geht.

[Janncsi]

Wenn kein zentraler Server gewünscht ist, dann probiert das MDT Logikmodul und dazu eine Zeitschaltuhr. Ich finde die Zeitschaltuhr aus dem Enertex Netzteilen super. Damit sind alle deine Wünsche realisierbar auf KNX-Ebene

[sewi]

Es geht, z.B. mit den Logikbausteinen von Zennio, aber du brauchst halt für eine Bedienung wie du sie definiert hast, gleich mehrere Logikfunktionen. Bei dir bräuchest du alleine für das Öffnen mindestens zwei Funktionen, eine die steuert reagiert, und eine die den Eingang einer weiteren Funktion beschreibt, damit die dann weiß, ob du automatisch geöffnet hast oder nicht. Zeitliche Sachen dann mit Präsenzmeldern und Lichtkanälen.
Das Ergebnis ist dann auch recht unübersichtlich.
Deshalb mache ich das so, dass Grundfunktionalität im KNX ist, aber für Komfort dürfen die Sachen in einer VM sein.

[GLT]

Ich hoffe ja nicht, dass so einfach Logiken gleich keinen Server erfordern...

Je nach beteiligten Geräten zumindest ein Logikmodul - denn deine "übergeordnete Denkweise" ist nicht die Erfüllungsaufgabe von Einzelkomponenten - hier kommt Kombinatorik u. Geräteauswahl ins Spiel.

Ob es Nacht ist oder nicht, ist nicht die Aufgabe des Jalousieaktors - hier ist entweder Uhrzeit u/o Lichtsensorik gefragt.
Fensterkontakte sind ebenfalls nicht Aufgabe des Jalousieaktors - hier ist ein BE vorhanden.

Aktuelle Jalousieaktoren verarbeiten Sicherheitsfunktionen, autom. Szenen, Alarme, Automatikblöcke, Presets - wann, was zum Tragen kommen soll, müssen aber andere (Komponenten) entscheiden.

Somit dürfte klar sein, dass viele Automatismen vom Aktor durchaus selbst erfüllt werden können, aber halt nicht alles.
Je statischer die Parameter sind, desto eher geht es rein mit den Komponenten (z.b. die Jalousie hat nachts immer zu zu sein u. Fensteröffnung macht immer soviel % u. anschliessend wieder retoure zum Ausgang) - soll es aber völlig dynamisch gestaltet sein, braucht man eine entsprechende Zusatzkompenente.

Deshalb dröselt man die Aufgabe auf in Grundfunktionen (die nativ gelöst werden können) u. übergeordneten Komfort, der, wenn er ausfällt, nicht schwerwiegend beeinträchtigt, auf.

[gbglace]

Ja mal auf die Beispiele.

Mit MDT Rolloaktoren ist obiges Beispiel keine Logik nur Auswahl fertiger Parameter.

Zweitens ist halt eine Kombination aus MDT rolloaktor und einem freien PM-Kanal in dem Raum.
Aber dann auch nur GAs an die richtigen KO verbunden keine Logik in Deinem Sinne.

Einstiegshilfe ist daher Applikationsbeispiele lesen verstehen und sich aus den Kombinationen der möglichen Parameter sich seine Automatikfunktionen ableiten.

In dem KNX Geraten steckt dezentral die Intelligenz..die sind nicht Dummy und warten nur auf einen externen Befehl hoch/runter/Stop und irgend zentrales Dingens durchdenkt dann alles mit Alarmen manuellem drucken Uhrzeiten Sonnenstand usw. Das können die auch allein, sofern der Hersteller es vorgesehen hat.

Drum die Handbücher studieren und die gut zusammenpassenden Komponenten kaufen.

Klingt kompliziert und aufwendig, ist es auch aber dafür arbeitet so manches dann Recht autark. Für mich auch ein großer Vorteil vom KNX gegenüber den ganzen IoT Alternativen. Denen müsst dann wirklich erst in der App/Cloud oder Logikservern wie HA die Funktionen beibringen.

[Questioner]

Benötigt etwas einarbeiten und umdenken.

Gerade wenn man sonst in solchen abläufen "denkt" (z.B. aus SPS oder Skript Sicht).

Ja, das merke ich, aber so ganz werde ich da noch nicht schlau...

probiert das MDT Logikmodul und dazu eine Zeitschaltuhr. [...] Damit sind alle deine Wünsche realisierbar auf KNX-Ebene

Was ich gesehen habe, hat das Logikmodul etwas mehr Funktionalität... Aber ich konnt jetzt nicht ermitteln, wie man z.B. einen tempörären Zwischenspeicher nutzen könnte, wie bei dem Beispiel für die Rollläden. Hier bräuchte ich ja irgendeine Art "Variable", die ich setze, wenn z.B. händisch eingegriffen wurde.

Deshalb mache ich das so, dass Grundfunktionalität im KNX ist, aber für Komfort dürfen die Sachen in einer VM sein.

Ja, damit hätte ich überhaupt kein Schmerz. Was mich aber zu dem beschriebenen Problem bringt, dass die Grundfunktion den Rollladen in jedem Fall fahren lassen würde, die Komfortfunktion ggf. nicht, was dann wahrscheinlich bedeutet, dass der Rolladen fährt, obwohl er es nicht sollte.
Wenn es hier einen Weg gebe, dass die Grundfunktion in diesen Fällen dann lediglich als "Fallback" dienen, wäre ich ja schon happy - glaube ich.

Ob es Nacht ist oder nicht, ist nicht die Aufgabe des Jalousieaktors - hier ist entweder Uhrzeit u/o Lichtsensorik gefragt.
Fensterkontakte sind ebenfalls nicht Aufgabe des Jalousieaktors - hier ist ein BE vorhanden.

Was heißt "BE"? 😅
Sonst ist mir das klar. Aber ich brauche dann ja die Möglichkeit all diese Werte irgendwo zusammenzutragen und entsprechend auszuwerten. Und meine aktuelle Logik (die ja auch KNX nicht anwendbar ist), würde das im jeweiligen Aktor verorten, der die Bedingung prüft, bevor er selbst tätig wird.
Und dennoch bräuchte man irgendwo eine Art "globalen Speicher".

Oder vielleicht mal anders gefragt: Wie setzt man das denn in der Praxis nun am besten um, dass man nach einer bestimmten Abwesenheitszeit nach einer Übersteuerung wieder in den Automatismus wechselt? Müsste das z.B. händisch erfolgen, wird es für immer im manuellen Betrieb bleiben.

Zweitens ist halt eine Kombination aus MDT rolloaktor und einem freien PM-Kanal in dem Raum.

I'm so sorry: PM-Kanal? PM=Präsenzmelder? Wie ist hier "Kanal" definiert.
Ist tatsächlich ein Begriff, über den ich schon häufig gestolpert bin, insbesondere wenn dazu geraten wird, dass man nie genügend Kanäle haben kann, aber was verbirgt sich genau hinter dem Begiff? - Zum Grlück bin ich im Einsteigerforum

Klingt kompliziert und aufwendig, ist es auch

Ohha, das habe ich mir zugegeben etwas einfacher vorgestellt. Dass die einzelnen Komponenten mehr oder weniger "fertige" Funktionen/Applikationen haben, ist mir klar, aber irgendwie hatte ich den Irrglauben, dass man diese auch entspechend mit Logik ergänzen/erweitern könnte. Dass man also einem Rolladenaktor, der nur hoch/runter kann, dem Schaltvorgang noch eine Bedingung vorschalten könnte, dass er z.B. noch die aktuelle Helligkeit vom PM holt und nur schaltet, wenn diese <= X ist.
Oder andersherum beim Fensterkontakt bzw. Binäreingang, dass er die Gruppenadresse nur sendet, wenn irgendeine Bedingung auch zutrifft.

An diesen Punkt komme ich doch relativ schnell: Wenn ich z.B. die Szene "TV" aufrufen, will ich z.B. am Abend gedimmtes Licht und die Stehlampe in der Ecke soll angehen, tagsüber aber bitte kein Licht (bzw. je nach Helligkeit).

Wenn ich das richtig verstehe, müsste ich jetzt schon sämtliche Automatismen vorplanen und sämtliche Komponenten studieren, um mit der Kombination unterschiedlicher Komponenten das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Bis ich da durch wäre, wären ja schon wieder sämtliche betrachtete Komponenten veraltet Und flexibel erscheint mir das auch nicht.

[mumpf]

Die Open KNX Logikmodule erlauben C Code, leider "nur" auf 2 Eingänge mit einen Ausgang

Sorry, diese Aussage ist falsch! Das OpenKNX Logikmodul hat pro Kanal 4 Eingänge und einen Ausgang. 2 der Eingänge sind extern (mit einem KO), 2 weitere sind intern. Dadurch kannst Du beliebig große Logiken bauen, indem Du mehrere Logikkanäle (intern) verknüpfst. Und auch das mit C-Code ist nicht korrekt, es sind nur Formelausdrücke in C-Syntax möglich, kein applikativer Code.

Sorry, ist leicht OT, aber ich wolle es nicht so stehen lassen.

Gruß, Waldemar

[Molybdean]

Sorry, diese Aussage ist falsch! Das OpenKNX Logikmodul hat pro Kanal 4 Eingänge und einen Ausgang. 2 der Eingänge sind extern (mit einem KO), 2 weitere sind intern. Dadurch kannst Du beliebig große Logiken bauen, indem Du mehrere Logikkanäle (intern) verknüpfst. Und auch das mit C-Code ist nicht korrekt, es sind nur Formelausdrücke in C-Syntax möglich, kein applikativer Code.

Sorry, ist leicht OT, aber ich wolle es nicht so stehen lassen.

Gruß, Waldemar

Danke für die Richtigstellung

Hatte mir die Benutzerformeln kurz angeguckt bin dann aber erstmal mit den "normalen" klargekommen.

Mal so ne Woche Urlaub wo ich mich überall in die Parametrierung einfuchsen kann... Würde einiges einfacher machen xD

Aber nach allen was ich bis jetzt probiert habe gefällt mir das Open KNX Logikmodul mehr als das von MDT das ich auch noch habe. Deutlich flexibler, aber dadurch auch deutlich mehr "da müsste man sich Mal reindenken" Momente.

[Beleuchtfix]

Michael, ich empfehle dir einmal die Applikation eines MDT JAL Aktors in die ETS zu laden (wenn du noch keine hast reicht dazu auch die Demo Version) Lies dazu das Handbuch und die Tipps und Tricks. Und wenn du eine Funktion liest, überlege, wie die in dein Wunschdenken passt bzw was du damit erreichen kannst.
Gute JAL Aktoren können eine Beschattung nach Uhrzeit, Jahreszeit, Helligkeit. Uhrzeit und Helligkeit kommen von anderen Geräten. MDT sperrt z.B die Beschattungsautomatik, wenn du etwas von Hand verstellt hast, bis das Rollo wieder ganz oben war. Es gibt einen automatischen Möglichkeit, wenn Fensterkontakt offen anzeigt, etwas automatisch zu machen. Es gibt viele Variationen von Sperren, eine automatische Funktion für Windalarm, Regen und Frost, da wird dir schon sehr viel geboten. Aber es gibt keinen speziellen Lockenwicklereingang vielleicht passt eine andere Funktion.
Übrigens wenn du Taster oder PMs kaufst, nimm nie die Standard Version, da merkst du sehr schnell, dass eine vermutlich ganz simple Funktion plötzich doch nicht enthalten ist.
Gruß
Florian

[henfri]

Hallo,

ja, das was Florian schreibt hatte ich auch direkt im Sinn: Die Applikation vom JAL müsste das Meiste OOTB können.

Gruß,
Hendrik

[GLT]

Was heißt "BE"?

Binäreingang

PM-Kanal? PM=Präsenzmelder? Wie ist hier "Kanal" definiert.

Richtig, ein Präsenzmelder
Präsenzmelder können mehrere Kanäle haben, d.h. 1 phy. Geräte kann (über Kanäle) sich so einstellen lassen, als wären es quasi mehrere mit unterschiedlichem Verhalten.

Wenn ich z.B. die Szene "TV" aufrufen, will ich z.B. am Abend gedimmtes Licht und die Stehlampe in der Ecke soll angehen, tagsüber aber bitte kein Licht (bzw. je nach Helligkeit).

Eine Szene beschreibt einen (Raum)zustand - in deinem Beispiel wären das 2 Szenen - 1x mit Licht, 1x ohne Licht (+sonstige Aktionen).

sämtliche Komponenten studieren

Für das Zeug gibt es nicht umsonst technische Handbücher - aber lesen ist heutzutage leider etwas aus der Mode gekommen.
Aber wie Du schon gemerkt hast, sind die Unterschiede zwischen den Herstellern/Produkten mehr in der Applikationen versteckt, als in der reinen Schalterei (techn.), wenn man z.B. Schaltaktoren sich raussucht. Das Gute daran - die Hersteller schauen ja auch, was die Konkurrenz so bietet

[StefanWE]

Mich wundert es, das die Erwartungshaltung ist, das KNX das Haus Smart macht, oder intelligent.
KNX ist erstmal ein Bussystem bzw. Gebäudeleittechnik. Statt über Schalter bestimmte Gewerke (Licht, Rolladen,…) zu schalten, wird ein Telegramm verschickt und ein Aktor löst den Befehl aus. Das geht auch per Shelly, Homematic usw. KNX ist aber ein kabelgebundenes System und dezentral. Es wird erstmal keine Zentrale Steuereinheit benötigt. Auch ist es unabhängig von anderen Protokollen wie IP. Es funktioniert einfach.
über die Jahre haben sich die Applikationen in den Schaltern und Aktoren weiter entwickelt und kleine Logiken eingebaut. Idr. Ist das und/oder Verknüpfungen.

wenn du das Haus intelligent haben möchtest, braucht du eine Zentrale Steuereinheit, diese berechnet dann den Zustand und schickt die benötigten Telegramme via KNX auf den Bus und die Autoren führen das Haus.

Ein Haus nur mit KNX ist genauso dumm oder unsmart wie ohne. Du hast nur jetzt die Möglichkeit, es Smart zu machen. Das geht aber eben auch mit Shelly und co. Nur eben, KNX ist Kabelgebunden. Was meiner Meinung nach der größte Vorteil ist, neben der Langlebigkeit.