Logiken in KNX

[hjk]

Nimm mal statt Sperre den Taster lang Eingang. Dann hast du alles inkl. Rückfallzeit ohne Klimmzüge.
Dann schaltest du mit Ein/Aus des Tasters zwischen Hand Ein, Automatik und Hand Aus um. Ganz ohne Sperre.

[gbglace]

aber da habe ich noch irgendwie ne Blockade

Wie gesagt Sperre ist was für Melder mit schlechten Applikationen, MDT hat gute und damit fertige Funktionen für genau diese manuellen Bedienungen.

[Questioner]

Dann schaltest du mit Ein/Aus des Tasters zwischen Hand Ein, Automatik und Hand Aus um. Ganz ohne Sperre.

Die Funktion mit dem externen Taster hatte ich schon gefunden, da sehe ich aber gleich mehrere Herausforderungen:

1. Was ist bei dimmbarem Licht? Das soll i.d.R. mit einem langen Tastendruck auf EIN bzw. AUS entsprechend gedimmt werden. In den Handmodus käme ich dann also gar nicht (zumindest nicht ohne komplizierte Bedienung).

2. Das ist jetzt aber schon recht konkret auf meine Situation zugeschnitten:
Wir haben einen offenen Wohn/Ess/Kochbereich. Zwar soll jeder PM einen Bereich überwachen, aber die Abwesenheit soll nur detektiert werden, wenn keiner der drei PMs eine Präsenz/Bewegung erkennt. Master/Slave wäre hier jetzt falsch, weil sie ja unterschiedliche Dinge steuern und ein Kommunikationsobekt, das nur die Nachlaufzeit zurücksetzt, ohne den Schaltzustand zu verändern, konnte ich nicht ermitteln.

Wie gesagt Sperre ist was für Melder mit schlechten Applikationen, MDT hat gute und damit fertige Funktionen für genau diese manuellen Bedienungen.

Danke nochmals für den expliziten Hinweis. Ich bin davon ausgegangen, dass Sperren ein alltägliche Sache in KNX ist und zur absoluten Basisaustattung einer fast jeden "Logik" gehört... Die vorgefertigen Applikationen mögen ja vieles Abdecken, aber sobald man sich von der "Norm" entfernt, wird es aber vermutlich schwer (sehe 2.).

Und was ich tatsächlich nicht aus dem technischen Handbuch rauslesen konnte: Wenn es Tag ist und der PM nicht auslöst, weil es zu hell ist und ich versetze ihn per kurzem Tastendruck in "Automodus, Ein", ab wann läuft dann die Nachlaufzeit? Sofort, weil er nicht auslösen würde oder erst nach Präsenzende+Nachlaufzeit?

Ich sehe schon: Man muss die Applikationen schon seeeeehr gut kennen, um sich aus den Legosteinen sein Haus zusammen zu schustern... Ich vermisse tatsächlich noch immer das Skript-Textfeld, in das man einfach seine gewünschte Logik schreiben kann

Edit:
Ah ok, nach einer paar Gedenkminuten: Ich würde vermutlich eher den kurzen Druck (Ein/Aus) direkt auf den "Taster lang" legen und so direkt in den Handmodus wechseln, der nach Präsenzende wiederum automatisch in den Automodus überführt wird.
Sorry, da hab ich etwas länger gebraucht, obwohl hjk es ja explizt sogar benannt hat.
Für das Problem mit der Abwesenheit, die durch mehrere PMs ermittelt wird, finde ich hingegen keine Lösung, da ich hierzu schlicht die erforderlichen KOs nicht finde. Irgendwie müsste ein PM den anderen ja mitteilen können, dass noch eine Präsenzregistriert wird und der Handmodus nicht verlassen werden soll - aber ohne über "Taster lang" eine Schaltaktion auszulösen.


Aber das geht jetzt langsam auch zu weit, glaube ich. Das soll ja nicht mein persönlicher: "eigerlegender Wollmilchsau-Wie programmiere ich mein KNX"-Tread werden.

Ich denke, ich habe grundsätzlich begriffen, dass Funktionen eben nur im Rahmen der vordefinierten Applikationen gegeben sind und das lässt sich auch nicht so einfach ändern.

Ich werde mich nun noch etwas mit den Applikationen beschäftigen und bei konkreten Fragen entsprechend einen eingenen Thread aufmachen (wenn es die Frage nicht eh schon gab), damit es andere dann auch finden können.

Also erstmal vielen, vielen Dank an euch für eure Geduld mit mir und eure recht umfangreichen Antworten!!!

[hjk]

Um die Präsenz im Raum zu halten brauchst du dann Master/Slave. Man kann die Slaves auch erst freigeben, wenn der Master ausgelöst hat und damit die Präsenz halten. Oder du benutzt je eine zweiten Lichtkanal mit Master/Slave für Abwesenheit.

[willisurf]

Ich werde mich nun noch etwas mit den Applikationen beschäftigen und bei konkreten Fragen entsprechend einen eingenen Thread aufmachen (wenn es die Frage nicht eh schon gab), damit es andere dann auch finden können.

Guter Gedanke.

Vielleicht noch ein Tipp. Die Technischen Handbücher sind sehr umfangreich und nur vom Lesen bleibt doch alles recht theoretisch. Mir hat es damals sehr geholfen ein Testbrett aufzubauen und so die Funktionalitäten wirklich zu verstehen. Außerdem macht es viel mehr Spaß und man hat ein Erfolgserlebnis.

[Questioner]

Um die Präsenz im Raum zu halten brauchst du dann Master/Slave. Man kann die Slaves auch erst freigeben, wenn der Master ausgelöst hat und damit die Präsenz halten. Oder du benutzt je eine zweiten Lichtkanal mit Master/Slave für Abwesenheit.

Das ist mir zumindest aktuell noch nicht so klar... Bei Master/Slave wären dann ja entweder alle Bereiche an oder aus. Die sollen ja separat bleiben und während sich der Wohnbereich vielleicht gerade im manuellen AUS Modus befindet, sollen die anderen Bereiche dennoch weiter autark für sich automatisch funktionieren, während eine dortige Präsenz aber die Rückkehr in den Automodus im Wohnbereich dennoch verhindern soll. Ideal wäre noch, wenn das Licht in Ess- und Kochbereich gedimmt angehen würde, wenn Abends das Licht im Wohnbereich manuell ausgeschaltet wurde. Aber ich fürchte sowas ist in den Applikationen nicht in der Form vorgesehen.

Und hier wäre ich dann gedanklich wieder beim Server, der das Licht in dem Fall gedimmt einschaltet, während die Grundfunktion in KNX das wahrscheinlich nicht hergibt und voll einschalten würde...

Mir hat es damals sehr geholfen ein Testbrett aufzubauen und so die Funktionalitäten wirklich zu verstehen. Außerdem macht es viel mehr Spaß und man hat ein Erfolgserlebnis.

Das würde mir sicher auch helfen. Aber wie gesagt, ist das komplizierter... Unser Eli besteht drauf alles zu beschaffen und der ist wohl noch nicht so weit... Auf meine Nachfrage, ein paar Konponenten schon mal vorab zu organisieren, hatte er dann einen Demo-Koffer organisiert, der aber nicht zum Parametrieren sondern eher zum Anfassen war. Ich denke er will alle Komponenten auf einmal ordern, um einen besseren Preis zu bekommen. Und ich sehe es nicht ein, jetzt Geld in Komonenten zu versenken, die nachher nicht zum Einsatz kommen. Zumindest was das IP-GW und die Spannungsversorgung angeht - Aktoren und Sensoren kann man sicher immer gebrauchen/erweitern.

Aber klar, es wäre einfacher man könne schauen, was sich je nach Konfiguration so auf dem Bus abspielt und wie sich die Geräte verhalten.
Da er für dir Parametrierung ordentlich zulangt und vorgesehen ist, dass ich das größtenteils übernehmen soll, versuche ich mich eben so gut wie möglich darauf vorzubereiten, auch wenn wir anfangs sicher erstmal Licht und Beschattung manuell steuern müssen - aber das bekomm ich hin (hoffe ich).

Ein bisschen geht es mir auch darum, die vom Eli gewählten Komponenten zu hinterfragen, sonst wird alles von Schneider, ohne dass mal gefragt wurde, wie die Bedienung eigentlich funktionieren soll - das hatte ich mir etwas anders vorgestell. Aber der ist halt wohl mehr Eli als SI.

[willisurf]

Und ich sehe es nicht ein, jetzt Geld in Komonenten zu versenken, die nachher nicht zum Einsatz kommen. Zumindest was das IP-GW und die Spannungsversorgung angeht

Naja, wenn man ein kleines 640mA Meanwell nimmt, taugt das später auch als Reserve zur Überbrückung eines potentiellen Netzteilausfalls. Und die Schnittstelle könnte eine gebrauchte USB Schnittstelle sein. Damit hättest Du später ein unabhängiges Minisystem, um widerspenstige Komponenten zu programmieren. Ich habe so etwas auch noch. Das Ganze dürfte um die 100€ kosten.

[hjk]

Bei Master/Slave wären dann ja entweder alle Bereiche an oder aus. Die sollen ja separat bleiben und während sich der Wohnbereich vielleicht gerade im manuellen AUS Modus befindet, sollen die anderen Bereiche dennoch weiter autark für sich automatisch funktionieren, während eine dortige Präsenz aber die Rückkehr in den Automodus im Wohnbereich dennoch verhindern soll. Ideal wäre noch, wenn das Licht in Ess- und Kochbereich gedimmt angehen würde, wenn Abends das Licht im Wohnbereich manuell ausgeschaltet wurde. Aber ich fürchte sowas ist in den Applikationen nicht in der Form vorgesehen.

Du schaltest die Gruppen weiter getrennt. Nur für die Präsenzerhaltung in dem einen Bereich nimmst die Slaves von einen zweiten/anderen Lichtkanal der anderen Bereiche dazu. Die Slaves werden nur freigeschaltet, wenn das Licht angeht, damit wird die Präsenz bei Anwesenheit in den anderen Bereichen aufrecht gehalten, wie gewünscht.
Du kannst natürlich den Essbereich gedient einschalten, wenn im Wohnzimmer das Licht aus ist. Z.B. schaltet das Wohnzimmerlicht den Essbereich zwischen Tag und Nacht um.
Das geht ohne Server. Ein MDT Logikmodul hilft weiter, wo die Bordmittel nicht reichen.
Damit gehen auch Wenn - Dann Logiken. Speichern von Zuständen usw.

Statt zwei Helligkeiten ist meist eine uhrzeitabhängige Dimmung komfortabler. Auch das geht out of the box bei den MDT Dimmern.

[gbglace]

deal wäre noch, wenn das Licht in Ess- und Kochbereich gedimmt angehen würde, wenn Abends das Licht im Wohnbereich manuell ausgeschaltet wurde. Aber ich fürchte sowas ist in den Applikationen nicht in der Form vorgesehen.

Doch dazu gibt es z.B. das Tag/Nacht Objekt in der MDT Applikation, da lassen sich dann abweichende Outputs je Modus definieren. Brauchst mehr als zwei solcher Zustände, dann eben zwei Kanäle und die vollständig gegeneinander Sperren.

Danke nochmals für den expliziten Hinweis. Ich bin davon ausgegangen, dass Sperren ein alltägliche Sache in KNX ist und zur absoluten Basisaustattung einer fast jeden "Logik" gehört... Die vorgefertigen Applikationen mögen ja vieles Abdecken, aber sobald man sich von der "Norm" entfernt, wird es aber vermutlich schwer

Ja Sperre ist auch absolute Basic. aber für feinere Sachen gibt es mittlerweile besseres in den Applikationen. Und wie gesagt MDT ist da relativ weit vorne was das Feine in den Applikationen betrifft.

Bei Master/Slave wären dann ja entweder alle Bereiche an oder aus. Die sollen ja separat bleiben und während sich der Wohnbereich vielleicht gerade im manuellen AUS Modus befindet, sollen die anderen Bereiche dennoch weiter autark für sich automatisch funktionieren, während eine dortige Präsenz aber die Rückkehr in den Automodus im Wohnbereich dennoch verhindern soll.

Die PMs in den anderen Beriechen können ja mit ihren Kanälen das nur dortige Licht bedienen. Aber ein dortiger Kanal kann eben auch zusätzlich auf den PM des Wohnzimmers wirken, ggf musst da noch ein TOR vorschalten, so dass ein EIN im Essen nur zum Wohnen Slaveeingang durchgereicht wird, wenn Wohnen selbst vorab Präsenz erkannt hat.

KNX Logikmodule sind meist so simple Bausteine. UND ODER XOR TOR meist zwei rein eins raus. In diesen Strukturen denken. Und nicht immer alles auf eine Lampe / PM Beziehen. die guten PM#s haben deswegen auch mehrere Kanäle die man abhängig und unabhängig der Umgebungshelligkeit arbeiten lassen kann.

Und trenne Tag/Nacht gedanklich von es ist hell genug im Raum vs es braucht künstliches Licht. Tag/Nach Unterscheidung hat sich eher in der Form wenn Licht geschalten wird, dann welchen Dimmwert sendet der PM.
Das andere ist eben ob der PM überhaupt reagiert und etwas sendet. egal ob das wegen einer dicken Taschenlampe ist die auf den Helligkeitssensor im PM strahlt oder eben die Sonne durch die Fenster in den Raum.

[mumpf]

Questioner: Du musst die Präsenzinformation von der Aktion trennen, die dadurch bewirkt wird. Und hier kommt es eben auf die Applikation des PM an. Gute und moderne Applikationen, wie die von MDT (die Hersteller haben ja auch im Laufe der Zeit gelernt und die Applikationen erweitert) erlauben es, das Präsenzsignal pro Kanal nicht nur von der lokalen Präsenz-Hardware zu bekommen, sondern von extern (häufig Slave-Eingang genannt) zu bekommen. Der Slave muss hier keinesfalls ein Präsenzmelder sein, das kann auch ein laufender Fernseher sein, weil man diese Information als Präsenz auswerten möchte.
Welche Aktion der Melder bei Präsenz (bzw. nicht Präsenz) ausführt, ist bei guten Applikationen davon abstrahiert. Das geht von "keine Aktion" (weil der Melder nur ein reiner Slave ist, der den Master alles machen lässt) bis zu unterschiedlichen Aktionen auf verschiedenen Kanälen zu unterschiedlichen Zeiten.

Deswegen ist es auch die schlechteste Idee, einen Elektriker, der nicht SI ist, Deine Geräte aussuchen zu lassen. Bei jedem KNX-Gerät, nicht nur bei PMs. Auch bei Aktoren, wobei Sensoren meiner Meinung nach wichtiger sind, da Sensorik für zukünftige Automatisierungen eine wesentliche Rolle spielt.

Und es gib keine perfekte Lösung... ich hab meine PMs (damals, vor 10 Jahren) sehr bewusst ausgesucht, aber bei einem größeren Automatisierungs-Change im Haus erst gemerkt, dass die Dinger bei einem Lesetelegramm auf das KO mit aktueller Helligkeit nicht die aktuelle, sondern die zuletzt gesendete Helligkeit erneut senden. Das ist totaler Mist, die Programmierer sollte man in die Tonne treten - aber es ist eben so und da muss man mit leben, Workarounds finden und dann nach und nach Hardware austauschen, bis man das hat, was man will.

Gruß, Waldemar