Tunable White: Einbinden von Matter, Hue, etc. weil kaum Lampen verfügbar?

[Michael1984]

Hallo zusammen,

ich würde in unserem neuen Haus in der Beleuchtung gerne viel mit Tunable White / Human Centric Lighting arbeiten. Da wir jedoch hauptsächlich mit klassischen Deckenlampen arbeiten müssen stehe ich vor einem Problem: ich kann praktisch keine TW-Lampen finden die vernünftig mit KNX oder DALI eingebunden werden könnten.

Die einzige Lampe die wirklich in Frage käme wäre die WDL 400 D TW von MGL Licht, aber die würde mich in meiner Konfiguration mehr als 400 EUR pro Stück kosten, und ich will die ja auch nicht im ganzen Haus verbauen.

Deswegen habe ich jetzt angefangen mir über Alternativen Gedanken zu machen. Bei Philips Hue und Co. haben wir zahlreiche Lampen finden können die uns gut gefallen würden. Ich möchte eigentlich nur ungern auf diese Systeme zurückgreifen und würde eine ordentliche Lösung sehr bevorzugen, aber ich muss nun mal mit dem arbeiten was es zu kaufen gibt. Größere DIY-Projekte kommen für mich derzeit nicht in Frage...

Ich hab mich jetzt nicht im Detail mit Philips Hue beschäftigt, aber es scheint mir ja auch wieder eine proprietäre Lösung zu sein wo ich wieder irgendwelche Bridges bräuchte. Von daher würde mich jetzt ein offener Standard wie Matter deutlich mehr ansprechen. Da gäbe es ja zum Beispiel von Nanoleaf ein paar interessante Optionen. Und wir könnten auf jeden Fall auf deren „smarte“ Glühbirnen zurückgreifen und diese in herkömmliche Lampen einbauen.

Im Endeffekt würde das aber eben bedeuten dass alle Schaltvorgänge über Funk ablaufen (KNX-Taster -> KNX-Matter-Bridge -> Matter Lampe). Und da Licht nun mal eine Basisfunktion der ganzen Installation ist, hätte ich das schon gerne so robust wie möglich. Ich habe kaum praktische Erfahrung mit Matter / Thread und kann daher nur schlecht einschätzen wie häufig ich hier wirklich Probleme auftreten.

Hat von euch jemand Erfahrung mit einer solchen Konstellation? Mich würde interessieren wie zuverlässig das bei euch so läuft. Und wie sieht euer Setup aus? Home Assistant? 1home KNX Server?

Eventuell könnte man ja noch eine Art Backup-Modus implementieren bei dem die Lampen dann noch regulär mit KNX-Schaltaktoren geschaltet werden um im Problemfall nicht ohne funktionierende Beleuchtungssteuerung (wenn auch rudimentärer) dazustehen (im Normalfall wären diese Aktoren jedoch immer auf „AN“ und die Steuerung würde über Matter erfolgen).

Vielleicht habt ihr ja aber auch noch andere Ideen wie man doch noch etwas mit KNX / DALI realisieren könnte?

[meti]

Hat von euch jemand Erfahrung mit einer solchen Konstellation? Mich würde interessieren wie zuverlässig das bei euch so läuft. Und wie sieht euer Setup aus? Home Assistant?

Ich hab ein paar Hue Lampen über HA an KNX angebunden. Allerdings über die klassische Hue Bridge, nicht direkt über ZigBee. Das läuft jetzt seit ein paar Jahren ohne jegliche Probleme. Gibt da eh etliche Systeme die Hue oder Matter mit KNX verbinden können.

Eventuell könnte man ja noch eine Art Backup-Modus implementieren bei dem die Lampen dann noch regulär mit KNX-Schaltaktoren geschaltet werden um im Problemfall nicht ohne funktionierende Beleuchtungssteuerung (wenn auch rudimentärer) dazustehen (im Normalfall wären diese Aktoren jedoch immer auf „AN“ und die Steuerung würde über Matter erfolgen).

Um solche Lampen mit einem Schaltaktor einzuschalten müsstest du die Lampen so einstellen, dass sie sich einschalten, wenn sie Strom bekommen. Dh. leuchtet dein ganzes Haus nach einem kurzen Stromausfall.
Einen Backup-Modus hast du aber bei solchen Systemen - egal ob Hue oder Matter - sowieso immer dabei... du kannst einfach die Native Handy-App benutzen um die Lampen zu schalten wenn der KNX Bus mal ausfallen sollte.

[Dampf]

Hue ist nicht so proprietär wie du denkst. An einer Hue Brudge kannst du offiziell bis zu 50 (oder inzwischen bzw. inoffiziell 60/65) Hue und Zigbee 3.0 Leuchten und Leuchtmittel andere Hersteller betreiben. Das System läuft in sich extrem stabil - meine Erfahrung: seit 2013 null Probleme mit Hue Bridge, Hue Leuchten und Leuchtmitteln. Ich habe noch meine allerersten Hue e27 und die laufen laufen laufen …
Hue können viele KNX Server in KNX einbinden.

Was Matter angeht … entweder du brauchst ebenfalls eine Bridge, aka Border Router, um Thread Geräte einbinden zu können oder, was Leuchten und Leuchtmittel angeht, bist du vonWifi abhängig, was aber oft bei Border Routern der Fall ist. Von WLAN möchte ich meine Gebäudesteuerung nicht abhängig machen - so einige schlechte Erfahrungen. Wifi ist nicht das stabilste Medium.
Wenns nicht anders geht würde ich bevorzugt Hue nutzen!

Wenns um Knx geht würde ich nichts was essenziell ist nicht so direkt wie möglich am Bus hängen haben.
Wie ich Dir anderswo schon vorgeschlagen habe, gibts noch das GVS KNX Tuya Zigbee 3.0 Gateway, welches, abgesehen vom Anlernen der Geräte, auch ohne Internet funktioniert. Wenn das gut funktioniert würde ich es favorisieren. Mit Erfahrungswerten werde ich aber erst in einigen Monaten prahlen können.

[Crashman]

Meines Erachtens gibt es im System Hue durchaus zwei Schwachstellen:

1) Die Hue Bridge hängt sich hin und wieder (pi mal Daum alle 6 Monate) auf, ein Neustart durch Stromentzug hilft dann
2) Das ZigBee Mesh kann durch WLAN oder mangelnde Reichweite der Geräte gestört sein, so dass nicht immer alle Geräte zuverlässig erreicht werden. Viele Lampen mit geringem Abstand helfen.

Ich hatte ähnliches überlegt. Insgesamt bin ich froh, dass ich nicht auf Hue angewiesen war. Ich würde es jedoch auch nicht verteufeln. Ich kann mir vorstellen, dass die Lampen mit Präsenzmeldern komplett automatisiert laufen. Für den Fall, dass sich mal eine aufhängt, kann man eine Aktorsteuerung auf den Taster legen, für ein manuelles aus/einschalten.

Ob direkt über die HueBridge oder HA ist Geschmacksache. Die Verbindung von Hue und KNX geht mit HA allerdings recht ordentlich!

[Michael1984]

Ich hab ein paar Hue Lampen über HA an KNX angebunden. Allerdings über die klassische Hue Bridge, nicht direkt über ZigBee. Das läuft jetzt seit ein paar Jahren ohne jegliche Probleme. Gibt da eh etliche Systeme die Hue oder Matter mit KNX verbinden können.

Hue ist nicht so proprietär wie du denkst. An einer Hue Brudge kannst du offiziell bis zu 50 (oder inzwischen bzw. inoffiziell 60/65) Hue und Zigbee 3.0 Leuchten und Leuchtmittel andere Hersteller betreiben. Das System läuft in sich extrem stabil - meine Erfahrung: seit 2013 null Probleme mit Hue Bridge, Hue Leuchten und Leuchtmitteln. Ich habe noch meine allerersten Hue e27 und die laufen laufen laufen …
Hue können viele KNX Server in KNX einbinden.

Nachdem das bei euch beiden so gut zu laufen scheint habe ich mich jetzt mal eingehender damit beschäftigt und es scheint mir jetzt von den gegebenen Alternativen doch die beste zu sein. Kann mir mittlerweile gut vorstellen so eine Bridge zu kaufen und Hue zu verwenden.

Was Matter angeht … entweder du brauchst ebenfalls eine Bridge, aka Border Router, um Thread Geräte einbinden zu können oder, was Leuchten und Leuchtmittel angeht, bist du vonWifi abhängig, was aber oft bei Border Routern der Fall ist. Von WLAN möchte ich meine Gebäudesteuerung nicht abhängig machen - so einige schlechte Erfahrungen. Wifi ist nicht das stabilste Medium.
Wenns nicht anders geht würde ich bevorzugt Hue nutzen!

Matter + Thread hätte mir halt gut gefallen weil es offene Standards sind. Andererseits ist es ja noch recht neu und scheint ja schon auch noch mit so manchen Kinderkrankheiten zu kämpfen zu haben. Mit dem Home Assistant Yellow hätte ich sogar schon einen Border Router den ich nutzen könnte...

Was WiFi angeht stimme ich zu 100% zu. Lampen, Steckdosen, etc. auf WiFi-Basis kommen mir nicht ins Haus, das ist aus meiner Sicht ein völlig ungeeignetes Protokoll. Mein Luftentfeuchter ist per WiFi mit HA verbunden, für sowas kann ich das noch akzeptieren...

Um solche Lampen mit einem Schaltaktor einzuschalten müsstest du die Lampen so einstellen, dass sie sich einschalten, wenn sie Strom bekommen. Dh. leuchtet dein ganzes Haus nach einem kurzen Stromausfall.
Einen Backup-Modus hast du aber bei solchen Systemen - egal ob Hue oder Matter - sowieso immer dabei... du kannst einfach die Native Handy-App benutzen um die Lampen zu schalten wenn der KNX Bus mal ausfallen sollte.

Guter Punkt mit dem leuchtenden Haus nach Stromausfall. Auch damit hab ich mich jetzt mal genauer auseinander gesetzt. Da müsste ich dann schon das Power-On-Verhalten so konfigurieren dass die Lampe zurück in den letzten Zustand geht. Es ist wohl aber auch so dass die Lampen sich automatisch auf warmweiß bei 100% Lichtstärke schalten wenn sie mehrmals innerhalb kurzer Zeit Strom bekommen und wieder verlieren. Von daher könnte ich wohl doch eine Art Backup-Modus mit normalen Schaltaktoren einbauen. Das ganze wäre dann irgendwie so implementiert:

• Backup-Modus ist auf AUS: wenn Taster gedrückt wird geht über HA der Schaltbefehl an die Hue. Bei langem Tastendruck wird gedimmt. Der Schaltaktor ist dauerhaft auf AN. (Signalweg: KNX-Taster -> Bus -> IP-Router -> LAN -> Home Assistant -> LAN -> Hue Bridge -> Lampe)
• Backup-Modus ist auf AN: wenn der Taster gedrückt wird, wird nun der Schaltaktor geschaltet und ich kann die Hue immer noch klassisch als „dumme“ Glühbirne verwenden um eine funktionierende Grundbeleuchtung zu haben (ich muss halt jede Lampe einmalig mehrfach an und wieder ausschalten um sie zurück in den Standard-Modus zu bekommen) (Signalweg: KNX-Taster -> Bus -> Schaltaktor, eventuell sind bei mir aber sogar der Binäreingang und der Schaltaktor in einem Gerät, z.B. einem MDT AKU-B2UP.03)

Bin mir noch nicht 100% sicher wie ich das in der ETS konfiguriert bekomme (meine Skills sind etwas eingerostet), aber ich denke da wird sich schon eine Lösung finden.

Und genau, falls umgekehrt der Bus ausfallen sollte, sollte ich die Lampen immer noch mit der App steuern können. (Vorausgesetzt der Schaltaktor schaltet dann nicht aus. Macht er glaub nicht, aber da bin ich mir jetzt nicht sicher.)

Wenns um Knx geht würde ich nichts was essenziell ist nicht so direkt wie möglich am Bus hängen haben.

Ja, damit tue ich mir auch schwer. Es scheint mir aber die einzige für mich umsetzbare Tunable-White-Lösung zu sein. Und das möchte ich nun mal für die Hauptbeleuchtung haben und nicht nur für Akzentbeleuchtung. Mit diesem Backup-Modus scheint es mir nun aber ein akzeptables Risiko zu sein.

Wie ich Dir anderswo schon vorgeschlagen habe, gibts noch das GVS KNX Tuya Zigbee 3.0 Gateway, welches, abgesehen vom Anlernen der Geräte, auch ohne Internet funktioniert.

Was siehst du hier als Vorteil gegenüber Home Assistant mit ZigBee und Tuya Plugin? Höhere Stabilität? Direktere Verbindung ohne Umweg über LAN und IP?

[Michael1984]

Für den Fall, dass sich mal eine aufhängt, kann man eine Aktorsteuerung auf den Taster legen, für ein manuelles aus/einschalten.

Das war ja im Endeffekt jetzt auch meine Überlegung mit dem „Backup-Modus“

Ob direkt über die HueBridge oder HA ist Geschmacksache. Die Verbindung von Hue und KNX geht mit HA allerdings recht ordentlich!

Wie würde ich denn direkt über die Hue Bridge gehen, ohne HA oder einen anderen Server dazwischen? Die Hue Bridge wird sich ja nicht direkt über IP mit KNX verbinden können, oder?

[Michael1984]

1) Die Hue Bridge hängt sich hin und wieder (pi mal Daum alle 6 Monate) auf, ein Neustart durch Stromentzug hilft dann

Mit zwei mal im Jahr könnte ich, denke ich, noch leben... Zur Not könnte man die ja auch noch an eine schaltbare Steckdose hängen und den Neustart mit HA automatisieren 😅

2) Das ZigBee Mesh kann durch WLAN oder mangelnde Reichweite der Geräte gestört sein, so dass nicht immer alle Geräte zuverlässig erreicht werden. Viele Lampen mit geringem Abstand helfen.

Wenn ich mich dafür entscheide hätte ich wohl schon recht viele Hue-Lampen. Von daher sollte das Mesh dann hoffentlich auch relativ stabil sein.

[FRELS]

Schau dir Mal benory Lampen an, müsstest du z.b. bei kamalights oder led-lumi finden.

Lassen sich mit 24v gut einbinden. Dali oder KNX.

[Dampf]

1) Die Hue Bridge hängt sich hin und wieder (pi mal Daum alle 6 Monate) auf, ein Neustart durch Stromentzug hilft dann

Da hast du wohl ein Montagemodel erwischt. Meine Hue Bridge ist 11 Jahr durchgelaufen. Die einzigen Neustarts waren Stromausfälle und geflogene Sicherung/FI.

2) Das ZigBee Mesh kann durch WLAN oder mangelnde Reichweite der Geräte gestört sein, so dass nicht immer alle Geräte zuverlässig erreicht werden. Viele Lampen mit geringem Abstand helfen.

Ich hatte zu meinen schlimmsten Zeiten 4 Zigbee und 3 WLAN Netze auf 90qm gleichzeitig. Da hat sich nix gestört. Selbstverständlich ist das nicht 100%ig auszuschließen.
Die Hue Bridge mit Hue Leuchten und Leuchtmitteln funktioniert sensationell zuverlässig. Die Reichweite ist super im Verhältnis zu anderen Zigbee Geräten. Natürlich kann auch Hue nicht jede Entfernung überbrücken. Hat man in jedem Raum wenigstens eine Hue Leuchte oder Leuchtmittel, kann ich mir nicht vorstellen, dass es zu Problemen mit der Reichweite kommt.
Hue Leuchten/Leuchtmittel stabilisieren auch ein Open Source Zigbee Gateway (ZHA; zigbee2mqtt) erstaunlich. Hier fällt Beim Zigbee-NetzScan sofort auf, dass sich jedes Nicht-Hue-Gerät direkt an ein Hue Gerät ranhängt und andere nähere Zigbee-Router-Devices gemieden werden.
Probleme haben bei mir immer nur nicht-Hue-Zigbee Leuchten(Müller Tint, Ikea) gemacht - egal ob an der Hue Bridge, ZHA oder Zigbee2mqtt.

Was siehst du hier als Vorteil gegenüber Home Assistant mit ZigBee und Tuya Plugin? Höhere Stabilität? Direktere Verbindung ohne Umweg über LAN und IP?

Wie du schon gut erkannt hast: höhere Stabilität, und keine Umwege über andere Medien, die potenzielle Fehlerquellen sein können.
Zu HA...
HA ist mit Abstand das geilste und vielseitigste Smart Home Gateway was ich je hatte und auch weiter nutzen werden. ABER es erfordert, auch durch viele Updates, regelmäßigen Wartungsaufwand - "einmal konfigurieren und vergessen" ist da nicht.

Was siehst du hier als Vorteil gegenüber Home Assistant mit ZigBee und Tuya Plugin?

Bei der Aussage kommt bei mir der Verdacht auf, dass etwas falsch verstanden wurde.
Wenn du ein Open Source Zigbee Gateway wie ZHA, Zigbee2mqtt oder Deconz in Verbindung mit HA nutzt benötigst du keine TUYA- oder Hersteller-Plugin bzw. -Integration der verwendeten Geräte. Die jeweilige Community sorgt dafür das die verschiedenen Geräte damit kompatibel sind.
Die Tuya Integration wie auch das Tuya-Local Plugin setzten ein Tuya Zigbee Gateway oder Tuya WLAN Geräte voraus.

[c4orbi]

Hier sind auch eine Handvoll HUE Lampen verbaut und über den X1 ins KNX eingebunden.
Das funktioniert reibungslos, sprich jemand der nicht weiß dass es Hue Lampen sind, würde beim KNX Taster bedienen keinen Unterschied merken.

Dennoch würde ich solche Lampen nur dann einsetzen, wenn es keine native Lösung mit KNX/Dali gibt oder es sich um nicht zwingend notwendige Beleuchtung handelt.

[Michael1984]

Bei der Aussage kommt bei mir der Verdacht auf, dass etwas falsch verstanden wurde.
Wenn du ein Open Source Zigbee Gateway wie ZHA, Zigbee2mqtt oder Deconz in Verbindung mit HA nutzt benötigst du keine TUYA- oder Hersteller-Plugin bzw. -Integration der verwendeten Geräte. Die jeweilige Community sorgt dafür das die verschiedenen Geräte damit kompatibel sind.
Die Tuya Integration wie auch das Tuya-Local Plugin setzten ein Tuya Zigbee Gateway oder Tuya WLAN Geräte voraus.

Mit diesem Verdacht liegst du wohl richtig. Mein Wissen über ZigBee und Tuya ist ziemlich oberflächlich, vor allem über Tuya weiß ich fast nichts, und ich habe mich bisher nicht eingehend mit einer Integration beschäftigt. Ich habe lediglich einen Luftentfeuchter der per Tuya WLAN in HA eingebunden ist über das Tuya Local Plugin. Daher mein Hinweis auf das Plugin. Ich weiß aber nicht wirklich wovon ich rede 😂

Ich hatte zu meinen schlimmsten Zeiten 4 Zigbee und 3 WLAN Netze auf 90qm gleichzeitig. Da hat sich nix gestört. Selbstverständlich ist das nicht 100%ig auszuschließen.
Die Hue Bridge mit Hue Leuchten und Leuchtmitteln funktioniert sensationell zuverlässig. Die Reichweite ist super im Verhältnis zu anderen Zigbee Geräten. Natürlich kann auch Hue nicht jede Entfernung überbrücken. Hat man in jedem Raum wenigstens eine Hue Leuchte oder Leuchtmittel, kann ich mir nicht vorstellen, dass es zu Problemen mit der Reichweite kommt.
Hue Leuchten/Leuchtmittel stabilisieren auch ein Open Source Zigbee Gateway (ZHA; zigbee2mqtt) erstaunlich. Hier fällt Beim Zigbee-NetzScan sofort auf, dass sich jedes Nicht-Hue-Gerät direkt an ein Hue Gerät ranhängt und andere nähere Zigbee-Router-Devices gemieden werden.
Probleme haben bei mir immer nur nicht-Hue-Zigbee Leuchten(Müller Tint, Ikea) gemacht - egal ob an der Hue Bridge, ZHA oder Zigbee2mqtt.

Hier sind auch eine Handvoll HUE Lampen verbaut und über den X1 ins KNX eingebunden.
Das funktioniert reibungslos, sprich jemand der nicht weiß dass es Hue Lampen sind, würde beim KNX Taster bedienen keinen Unterschied merken.

Vielen Dank für eure Erfahrungsberichte. Das lässt mich hoffen dass auch ich keine Schwierigkeiten damit haben werde.

Dennoch würde ich solche Lampen nur dann einsetzen, wenn es keine native Lösung mit KNX/Dali gibt oder es sich um nicht zwingend notwendige Beleuchtung handelt.

Das kann ich verstehen und ich würde es am liebsten auch so handhaben. Leider habe ich aber wie gesagt keine vernünftige Auswahl an Lampen gefunden die uns gefallen würden und Tunable White über KNX oder Dali anbieten (außer natürlich LED-Streifen oder Spots, aber die kann ich jetzt nicht mehr sinnvoll verbauen). Von daher wird es für uns wohl Hue werden.

Schau dir Mal benory Lampen an, müsstest du z.b. bei kamalights oder led-lumi finden.

Lassen sich mit 24v gut einbinden. Dali oder KNX.

Danke auch noch für diesen Tipp. Gerade sowas wie diese Deckenlampe hier käme schon in Frage, ich habe jedoch keine guten Bezugsquellen dafür gefunden (bei den genannten Shops habe ich sie nicht finden können) und so wie ich es verstehe müsste ich den Treiber auch noch separat irgendwo unterbringen, was bei mir schon wieder schwierig werden könnte...