Kann ich zwei TP Topologien per KNX RF "verbinden"?

[RalfR]

Hallo Zusammen,

Ich habe zwar bereits viel Erfahrung mit dem klassischen KNX (TP und IP), aber noch nie KNX RF eingesetzt. In einem aktuellen Projekt könnte KNX RF nun erstmalig sinnvoll zum Einsatz kommen. Fragestellung: Kann ich per KNX RF auch eine Brücke zwischen TP-Topologien realisieren, also quasi:

TP <- kabelgebunden -> KNX RF <..... luftgebunden .....> KNX RF <- kabelgebunden -> TP

Konkret möchte ich quasi die Strecke zwischen einer Garage und einer Gartenhütte via Funk überbrücken, dann aber in der Gartenhütte wieder eine TP-Installation nutzen.

[Wichtel]

Nein, als Backbone-Verbindung ist RF nicht vorgesehen. Bestimmt werden andere Mitglieder das noch genauer spezifizieren.

Tu dir einen gefallen und setze auf IP, falls kein Kabel vorhanden eben per WLAN.

[gbglace]

Na zumindest diesmal im richtigen Subforum gelandet. Aber auch hier wieder der Verweis auf die Grundlagen des KNX.

Und entsprechende Beiträge im Forum die genau diese Frage schon des öfteren beantwortet haben.

Aktuell ist ein RF-System nur unterhalb eines TP Mediums koppelbar, vis Segment oder Linienkoppler.

Es mag mal noch kommen das es IP auf RF Koppler gibt, aber stets RF als Sublinie. Warum das so ist, ist absolut einleuchtend.

Ein Medienkoppler ist im RF quasi Master in der Funkzelle und definiert diese, da kann ein anderer Koppler quasi nicht im selben Netz unterwegs sein.
Mesh im RF ist für die RF Endgeräte ein Feature die sich dann alle auf den einen Master im Funknetz synchronisieren und dessen Schlüssel usw. übernehmen.

Insofern bekommst in eine Funkzelle genau einmal den Übergang ins andere Medium hin.

[RalfR]

Ein Medienkoppler ist im RF quasi Master in der Funkzelle und definiert diese, da kann ein anderer Koppler quasi nicht im selben Netz unterwegs sein.

Schade, dass die Spezifikation an dieser Stelle so kurz gesprungen ist. Wobei das die Implementierung vereinfacht und wahrscheinlich einen Großteil der Nachrüst-Use-Cases auch adressiert.

Wir bauen dann jetzt eine IP-Brücke, das gibt uns auch bei der Wahl der Funkstrecke eine gute Auswahl. KNX RF bleibt außen vor.

Danke fürs Aufklären!

[Klaus Gütter]

Es gibt außerdem auch regulatorische Hemmnisse auf den benutzen Frequenzbändern. Der maximal zulässige Duty Cycle lässt sich nicht mit Sicherheit einhalten, wenn Traffic aus anderen Linien über die KNX-RF-Strecke durchgeleitet wird. Und dass der Koppler dann einfach blockiert, wenn das Limit erreicht ist, käme sicher auch nicht gut.

[RalfR]

Es gibt außerdem auch regulatorische Hemmnisse auf den benutzen Frequenzbändern. Der maximal zulässige Duty Cycle lässt sich nicht mit Sicherheit einhalten, wenn Traffic aus anderen Linien über die KNX-RF-Strecke durchgeleitet wird. Und dass der Koppler dann einfach blockiert, wenn das Limit erreicht ist, käme sicher auch nicht gut.

Das klingt plausibel. Wobei man da bestimmt auch mit den üblichen Filtertabellen Traffic shapen könnte. Wahrscheinlich ist unser Use Case einfach auch eher selten und die gute Nachricht, dass es mächtigere Funkstandards gibt, mit denen man das dann ja trotzdem gut realisieren kann.

[traxanos]

Wobei man da bestimmt auch mit den üblichen Filtertabellen Traffic shapen könnte

Also Shaping bedeutet Queues. Queues bedeuten das Pakete sich überholen könnten. Damit schaffst du ganz neue Probleme!

Das Problem ist immer man sucht sich die passende Lösung für ein Problem. Wenn jemand dann versucht damit ein anderes Problem zu lösen, knallt es. Wir lieben ja Autovergleiche: Du brauchst ein Auto zum Pendel und legst dir ein PKW zu. Jetzt willst du umziehen und sagst dir: "warum hab ich mir damals kein LKW gekauft..." Wäre der LKW zum Pendel gut geeignet - nein.

KNX RF basiert auf 868Mhz, was wie schon geschrieben wurde eine DutyCycleTime hat. Dafür geht es recht gut durch Wände durch. Alles was man für eine zuverlässige Gebäudesteuerung braucht. WLAN und Co sind dafür ungeeignet. Du kannst aber jederzeit mit KNX Routern die Linien über andere Protokolle schicken. Dazu gehört nehben WLAN auch PowerLAN.

Warum schreib ich das so ausführlich? Weil mich ein kleines Detail stört:

dass die Spezifikation an dieser Stelle so kurz gesprungen ist

Das ist sie eben nicht. Es wurde eine Abwägung gemacht was ist wichtig und was nicht. Man kann leider nicht alles auf einmal haben. Hätte man also Wert auf Linienkopplung gelegt, hätte man das nächste Protokoll auf 2,4Ghz gehabt und alle damit verbundenen Probleme. Dann wäre RF so umbrauchbar geworden, dass es dann doch so gut wie keiner nutzt. Sieht man ja auch an Powerline.

[BadSmiley]

Er hat häufig keine Ahnung wie etwas geht und fragt hier. Er ist eigentlich nur zum fragen hier und nicht zu helfen. Wenn man ihm dann erklärt, wie es geht, dann weiß er häufig das dies kacke ist und wie es besser geht. Willst du dich nicht aktiven beim OpenKNX beteiligen?

[RalfR]

Warum schreib ich das so ausführlich? Weil mich ein kleines Detail stört:

Das ist sie eben nicht. Es wurde eine Abwägung gemacht was ist wichtig und was nicht. Man kann leider nicht alles auf einmal haben. Hätte man also wert auf Linienkopplung gemacht hätte man das nächste Protokoll auf 2,4Ghz gehabt und alle damit verbundenen Probleme. Das wäre RF so umbrauchbar geworden das es dann doch sogut wie keiner nutzt. Sieht man ja auch an Powerline.

Das überzeugt mich! Danke, dass du dir die Zeit genommen hast.

[Peterich]

Was mir schon oft das Leben erleichtert hätte, wäre eine KNX-RF-Bridge, mit der man 1–2 normale TP-Geräte nutzen könnte. Also einfach 230V anschließen, eine KNX-Klemme mit 20–30mA dran – fertig. Das Problem ist aber wohl, dass es aktuell noch relativ wenig KNX-RF-Geräte gibt.

Wenn MDT z. B. den Glastaster Smart II als RF-Version bringen würde, wäre das schon eine große Hilfe.

Jung hat relativ viele RF-Geräte, da ihre Elektronik-Unterteile direkt kompatibel sind. Theben und Hugo Müller haben einige UP-Module, während Gira nur das Nötigste anbietet. Busch-Jäger hat, soweit ich weiß, gar nichts in dem Bereich und setzt stattdessen auf Free@Home. Andererseits gibt es dort einige Free@Home-Komponenten, die auch KNX-fähig sind – warum dann nicht auch RF, wenn es doch auch auf 868 MHz läuft? Das würde viele Probleme lösen.

Merten ist, soweit ich weiß, gar nicht auf den RF-Zug aufgesprungen und nutzt stattdessen ausschließlich ihr eigenes System.

[GGehlfeldt]

Peterich Wenn du mit Elektronik-Unterteile die S3000 Einsätze meinst, die hat Gira auch mit KNX RF.

[Peterich]

Hier stand quatsch.
Tatsächlich hab grad mal geschaut, die waren mir so nicht bekannt.

[GGehlfeldt]

Nein das Oberteil fehlt bei Gira nicht, nennt sich KNX RF Bedienaufsatz.

[Peterich]

Habs schon Korrigiert, war mir so nicht bewußt.