Extra Linie für Schaltschrank sinnvoll?

[gbglace]

Heißt ich brauche eine Hauptline, dort hängt mein IP Interface und von dort geh ich dann zu dem jeweiligen Linienkoppler. Brauche also 3 LK und 4 SV?

Ja, man kann auch eine Instanz sparen wenn man eine der Linien zur Hauptlinie macht. In Deinem Falle die unnötige Verteiler-Linie.

Im EFH ist es am effektivsten eine Hauptlinie = alles was im Gebäudeinneren verbaut ist und bei Bedarf eine Außenlinie als Sublinie, für Sensoren im Außenbereich und Aktoren in UV die im Außenbereich liegen (Gartenschuppen, nicht klimatisierte und/oder abgesetzte Garagen).

[traxanos]

Die Sache ist erstmal die dass du es nicht 1:1 vergleichen kannst. Bei einem Linie hast du halt einen Totalausfall wenn die Spannungsversorgung ausfällt. Bei 2 Linien hingegen hast du wenn dir eine Spannungsversorgung ausfällt einen Teilausfall.

Hier geht es aber explizit darum dass der Schaltschrank der 95% der Aktoren beinhaltet. Hat dieser eine eigene Linie, und die Taster im Gebäude auch, bedeutet praktisch einen Totalausfall wenn eins ausfällt:

+ Netzteil Linie A
+ Netzteil Linie B
+ Linienkoppler zwischen A-B


Dein Argumentation greift nur wenn du thematisch gruppierst. Zum Beispiel du machst eine Linie für EG und eine für OG. Oder eine Für Privat und eine für ELW. Dann befinden sich überwiegend die Geräte die miteinander Kommunizieren in einer Linie. Fällt eine dann aus funktioniert die andere noch autark.

Also ich kann auch nur sagen, mach keine eigene Linie nur für den Schaltschrank. 3 SPOFs und ne Menge Geld die du aus dem Fenster wirfst. Steck das Geld lieber in eine weitere Spannungsvesorgung mit Umschalter, da hast du deutlich mehr von.

[Molybdean]

Hier geht es aber explizit darum dass der Schaltschrank der 95% der Aktoren beinhaltet. Hat dieser eine eigene Linie, und die Taster im Gebäude auch, bedeutet praktisch einen Totalausfall wenn eins ausfällt:

+ Netzteil Linie A
+ Netzteil Linie B
+ Linienkoppler zwischen A-B


Dein Argumentation greift nur wenn du thematisch gruppierst. Zum Beispiel du machst eine Linie für EG und eine für OG. Oder eine Für Privat und eine für ELW. Dann befinden sich überwiegend die Geräte die miteinander Kommunizieren in einer Linie. Fällt eine dann aus funktioniert die andere noch autark.

Also ich kann auch nur sagen, mach keine eigene Linie nur für den Schaltschrank. 3 SPOFs und ne Menge Geld die du aus dem Fenster wirfst. Steck das Geld lieber in eine weitere Spannungsvesorgung mit Umschalter, da hast du deutlich mehr von.

Wenn ich mit meinen heutigen wissen die Anlage nochmal bauen würde währe das auf jeden fall eine sache die ich mir genau überlegen würde

Da ich aber noch viel "learning by doing" mache und teile des Hauses auch noch nicht mit Sensorik ausgestattet sind sondern ich da immer mal wieder erweitere und Sachen neu anschließe gefällt es mir im Moment.

Ich habe die Haupt/UV Linie mit einer MDT Visu mit der ich alles übersteuern kann im Notfall. Die Aktoren kann ich alle über Tasten Bedienen aber nicht über "harte" Schalter. Das restliche Haus ist dann auf einer eigenen Linie und kann zwar nicht unabhängig sinnvolle sachen machen aber wenn ich im Haus arbeite kann ich es einzeln ausschalten oder halt mit den Wissen drangehen das "nur" die Sensoren dranhängen (und das KNX bei Kurzschluss sehr genügsam ist)

Ja es gibt zusätzliche Fehlerquellen, dafür kann ich aber auch im Fehlerfall schneller eingrenzen wo etwas herkommt. Wobei solche hässlichen sachen wie "durchgescheuerte Leitung", "Feuchtigkeit ins Kabel eingedrungen", "da ist ein dicker Frequenzumrichter direkt neben den Kabel" oder gar "der Jäger hat mit der Schrotflinte die Freileitung erwischt" bei mir zuhause vermutlich deutlich seltener auftauchen sollten als auf der Arbeit

[Technics1210]

Okay, dann mache ich die Haus Linie zur Hauptlinie.
Das Büro und die Außenlinie werden Sub Linien.

Müsste so passen oder?

VG

Technics

[Molybdean]

Okay, dann mache ich die Haus Linie zur Hauptlinie.
Das Büro und die Außenlinie werden Sub Linien.

Müsste so passen oder?

VG

Technics

Klingt gut.

[traxanos]

Ja es gibt zusätzliche Fehlerquellen, dafür kann ich aber auch im Fehlerfall schneller eingrenzen wo etwas herkommt.

Sorry das ist auch quatsch. Du kannst dadurch gar nichts eingrenzen. Die Fehler im Verteiler kannst du unabhängig von der Linie immer ausschließen, da du Zugriff auf die Verkabelung hast. Ob sonst ein Kabeldefekt o.ä. vorliegt, hat nix mit der Linie zu tun. Da hilft dir nur mehrere Kabelstrecken zu haben und die abzutrennen und ggf nen Segmentkoppler temporär dazwischen zu schalten.

Ihr könnte euch das alle versuchen so schön wie möglich zu reden, ändert aber nichts an der Tatsache. Man gruppiert Linien nach wer mit einander Kommunizieren soll oder aus Sicherheitsgrünen einen LK passieren soll / muss. Also sowas wie eine Außenlinie, eine Linie für eine Einliegerwohnung oder auch nach Gebäudekomplexen. Von mir aus auch gerne nach Etagen.

Aber dem Verteiler eine eigene Linie zu geben, halten ich wie auch viele andere für Quatsch (zumindest in den üblichen 99% der Fälle). Dadurch wird die Fehleranfälligkeit nur unnötig erhöht ohne echten Mehrwert. Aber das Tolle ist ja. Ihr könnt den Murks machen wie ihr wollt. Es ist nicht verboten so nen Mist zu machen. Ihr müsst euch nur gefallen lassen, dass die Leute euch hier widersprechen

Ich hab sogar die Tage für Anfänger angefangen einen Wiki-Artikel dazu zuschreiben:
https://openknx.atlassian.net/wiki/s.../KNX+Topologie

Vielleicht hilft es dem TE.

[traxanos]

Okay, dann mache ich die Haus Linie zur Hauptlinie.
Das Büro und die Außenlinie werden Sub Linien.

Müsste so passen oder?

Genau so. Acht darauf der der LK nicht im Verteiler des Büros verbaut ist, weil dann gäbe es einen Zugriff auf die Hauptlinie (Haus) aus dem Büro. Das Netzteil dürfte wenn gewünscht aber im Büroverteiler sein (wegen Stromabrechnung oder so.)

[BadSmiley]

So lange Linien via IP Router gekoppelt sind, ist für mich alles sinnvoll.

[Technics1210]

Genau so. Acht darauf der der LK nicht im Verteiler des Büros verbaut ist, weil dann gäbe es einen Zugriff auf die Hauptlinie (Haus) aus dem Büro. Das Netzteil dürfte wenn gewünscht aber im Büroverteiler sein (wegen Stromabrechnung oder so.)

Das ist ein guter Tipp. Danke.


BadSmiley
Die Außenlinie über IP Router macht aber nicht soviel sinn weil ich keine galvanische Trennung habe oder?

VG

[gbglace]

Bleib beim TP-TP Koppler. Auch ein Router trennt den TP-Bus vom LAN galvanisch, den Router baust ja nicht mit aufs Dach neben die WS.

[Hubertus81]

Hier geht es aber explizit darum dass der Schaltschrank der 95% der Aktoren beinhaltet. Hat dieser eine eigene Linie, und die Taster im Gebäude auch, bedeutet praktisch einen Totalausfall wenn eins ausfällt:

+ Netzteil Linie A
+ Netzteil Linie B
+ Linienkoppler zwischen A-B

Wenn ein Totalausfall für dich schon darstellt wenn Aktoren sich noch bedienen lassen im Schaltschrank. Was ist es für dich wenn auch das nicht mehr geht?
"Totalausfall Pro" ??

Ich für meine Begriffe würde in dem Fall nicht von einem Totalausfall sprechen. Der SPOF bleibt also wenn man so will beim Netzteil für die Linie im Schrank.
Netzteil Linie B fällt aus oder Linienkoppler ist für mich kein Teilausfall.. aber es darf für dich gern ein Totalausfall sein
Im Grunde definierst du hier einfach nur für dich den Begriff Totalausfall um, davon bleiben meine Ausführungen ja unberührt da ich ja schrieb von was ich ausgehe und was ich als Grundannahme annehme.

Vielleicht müsste man sich da erstmal darauf einigen was man nun als "Totalausfall" annimmt. Es gibt auch Leute die argumentieren man würde sich durch so ein Dali Gateway ein weiteren SPOF in die Anlage holen, was zumindest in meiner Betrachtung ebenfalls einfach Quark ist...

Ein Dali Gateway wäre im groben Sinne wie eine weitere KNX Linie zu betrachten...

Man könnte Totalausfall vielleicht auch noch so sehen wenn 50% der Funktionen nicht mehr funktionieren.... Aber da ist dann die Frage wie zählt man genau die Funktionen in einer KNX Anlage. Zählt man da die GAs durch und schaut welche nicht mehr gehen wenn Mindestens eins von den Dingen: Netzteil A, Netzteil B, Linienkoppler A/B ausgefallen ist?

[traxanos]

Deine Argumentation hat glaub ich jeder verstanden.

Und ja, für mich ist das ein praktischer Totalausfall. Weil die eine Linie nicht wirklich ohne die andere auskommt. Erkläre gerne den Bewohner das sie im dunklen in den Keller gehen sollen und den Aktor 21.A (für Wohnzimmer Decke) drücken soll. Mehr als eben eine LSS hochdrücken ist in der Regel nicht. Jede Fehlersuche wird dazu verkompliziert durch 2 Linien und den benötigten LK. Und wenn die Schaltschranklinie Tod ist, ist auch auch die Sensorlinie tod, weil die Sensoren nichts schalten können ist ja Tod

Es wird nich mal die Last nennenswert reduziert. weil die Sensoren immer durch den LK an die Aktoren müssen und umgekehrt.

Und selbst wenn du die Redundanz wirklich erhöhen möchtest, geht es nicht. Du kannst zwar jeweils eine zweite Spannungsversorgung verbauen, aber niemals einen zweiten LK. Und somit haben alle Recht die gesagt haben, dass ist ein künstlicher SPOF Von den ganzen Fehlerquelle mal abgesehen (falsche Filtertabellen - ausstehende Programmierungen etc etc)

Aber wie gesagt bau dir deinen Schrank so auf - feel free - be happy

Für den Rest: Wenn jemand über diese Weise (also 2 Linien) den Redundanz erhöhen möchte, dann doch bitte logisch gruppiert (z.B. per Etagen). Dann ist bei einem Ausfall nur ein Teil des Hauses weg.

[Hubertus81]

Für den Rest: Wenn jemand über diese Weise (also 2 Linien) den Redundanz erhöhen möchte, dann doch bitte logisch gruppiert (z.B. per Etagen). Dann ist bei einem Ausfall nur ein Teil des Hauses weg.

Mit Redundanz hat das doch nichts zu tun.... Redundanz ist wenn etwas ausfällt und die Funktion kaum bis gar nicht eingeschränkt ist. Wenn du OG und EG trennst dann hast du 2 voneinander unabhängige Linien geschaffen. Mit Redundanz ist da aber nix, sie arbeiten halt unabhängig voneinander. Redundanz ist hier der falsche Begriff.
Du hast die Warscheinlichkeit verringert dass zB ein Kurzschluss irgendwo im Bus, oder EIN Netzteil Ausfall alles lahm legt. Der Teilausfall hat sich aber erhöht. Das ist Mathematik

Wenn der Kunde aber haben möchte: Also wenn ich außerhalb des Schranks nen grünes Kabel anbohre möchte ich die Aktoren noch per Hand bedienen können, dann kommste mit ner Trennung OG/EG auch nicht weiter weil der Kunde dann nicht das bekommt was er haben will

Mag ja durchaus Sinn machen Aktoren und Sensoren pro Wohnung/Etage auf einer Linie zu betreiben, nur bleibt es dabei dass nen Kurzschluss außerhalb der UV mir auch die Aktoren abschaltet in der UV selbst, jedenfalls ein Großteil, alle die die keine Hilfsspannung haben usw.

Ich sage auch nicht dass man es so machen soll, aber Argumente dafür lassen sich schon finden.

Erkläre gerne den Bewohner das sie im dunklen in den Keller gehen sollen und den Aktor 21.A (für Wohnzimmer Decke) drücken soll.

Na wenn das IP Interface mit auf der Linie hängt wo die Aktoren sitzen kann er es über die Handy Visu trotzdem weiterhin steuernAuch die Fernbedienung fürs Licht die er sich dann über Home Assistant und Zigbee eingebunden hat zum KNX Lampen schalten auch das funktioniert dann weiterhin

Und somit haben alle Recht die gesagt haben, dass ist ein künstlicher SPOF

Nur unter der Annahme dass man einen Totalausfall so definiert wie du es tust

Abe rmal ehrlich das ist eher eine Akademische Betrachtung mittlerweile. Der TE ist gut beraten das zu machen was die meisten tun....

[traxanos]

Redundanz ist wenn etwas ausfällt und die Funktion nicht groß eingeschränkt ist.

Wenn man über Redundanz wie in einem Rechenzentrum spricht, dann hast du recht. Im Kontext KNX gibt es aber keine Redundanz, daher ist die Bedeutung eine andere. Hier geht es dann darum, dass nicht alles auf einmal Ausfällt und man so z.B. in manchen Räumen Licht schalten kann und nicht komplett im Dunkeln sitzt. Somit ist das Wort Redundanz schon ok. Du könntest auch so aufteilen, dass in jedem Raum 2 Lampen hängen die an zwei Aktoren mit unterschiedlichen Linien und Taster hängen.

Darüber hinaus hatte ich auch geschrieben lieber 1 Linie und ein Ersatznetzteil welches vorverdrathet ist und schon hast du kein SPOF auf Busebene aber natürlich immer noch aktormäßig.

Mag ja durchaus Sinn machen Aktoren und Sensoren pro Wohnung/Etage auf einer Linie zu betreiben, nur bleibt es dabei dass nen Kurzschluss außerhalb der UV mir auch die Aktoren abschaltet in der UV selbst,

Es ist ziemlich egal, ein Kurzschluss legt immer den Bus lahm, genau sowie wie ein Gerät Amok laufen kann. Nach der Logik könntest du auch 50 Linien aufmachen. Hier geht es um wie sinnvoll es ist!

Wenn der Kunde aber haben möchte: Also wenn ich außerhalb des Schranks nen grünes Kabel anbohre möchte ich die Aktoren noch per Hand bedienen können, dann kommste mit ner Trennung OG/EG auch nicht weiter weil der Kunde dann nicht das bekommt was er haben will

Ich würde behaupten das (fast) kein Kunde diese Anfoderung stellen würde, es sei den man legt es ihm in s Ohr

[Hubertus81]

Hier geht es dann darum, dass nicht alles auf einmal Ausfällt und man so z.B. in manchen Räumen Licht schalten kann und nicht komplett im Dunkeln sitzt. Somit ist das Wort Redundanz schon ok. Du könntest auch so aufteilen, dass in jedem Raum 2 Lampen hängen die an zwei Aktoren mit unterschiedlichen Linien und Taster hängen.

Ich denke hier von Selektivität zu sprechen ergibt mehr Sinn

Im Kontext KNX gibt es aber keine Redundanz, daher ist die Bedeutung eine andere.

lol. Wenns keine Redundanz gibt heißt doch das nicht dass man den Begriff dann einfach für etwas anderes benutzt