Frage zu elektrischen Schaltung bei Jalousie-Aktor bzgl. Stoppbefehl

[repoman]

Hallo. Also ich kämpfe seit ein paar Tagen mit meinem Busch-Jäger Jalousieaktor und der Ansteuerung eines Lamellen-Behangs. Vielleicht kann mir da jemand aufs Pferd helfen? Ich habe folgende Fragen:
1. Die Jalousie wird mit drei Kabeln am Aktor angeschlossen. Soweit klar. Wenn der Aktor 1(=L) und 3 verbindet, fährt die Jalousie runter, wenn der Aktor 1(=L) und 2 verbindet fährt die Jalousie hoch. Auch klar. Hoch und Runter wird über eine Gruppenadresse, die mit entsprechendem 1-bit-KO verbunden ist gesteuert. Auch klar und OK.
Ich frage mich nun was bei einem Stop-Befehl im Aktor passiert? Verbindet der Aktor dann 1(=L) 2 und 3? Der Stopp-Befehl hängt ja auch an einem 1-bit-KO mit separater Gruppenadresse. Bei mir ist es jetzt so, dass ich hoch und runterfahren anstarten kann. Und Stoppen kann ich auch mit der zweiten GA. Danach kann ich aber bespw. wenn ich auf der Runterfahrt in der Mitte gestoppt habe, die Runterfahrt nicht wieder fortsetzen solange bis ich die Stopp-GA erstmal wieder geschaltet habe. Hochfahren kann ich nach der halben Runterfahrt allerdings sofort wieder.
Beim Stoppen der Hochfahrt auf halber Strecke passiert das gleiche nur andersrum.
Ich verstehe also grundsätzlich das Prinzip der zweiten Stopp-GA nicht. Die hat ja immer einen Wert von 1 oder 0. Stoppt die Fahrt bei jeder Änderung des Wertes. Und was passiert dann elektrisch im Aktor?
Kann mir jemand erklären was da im Aktor passiert und wie das mit der zweiten Stopp-GA gedacht ist? Das wäre riesig.

[mumpf]

Wenn der Aktor 1(=L) und 3 verbindet, fährt die Jalousie runter, wenn der Aktor 1(=L) und 2 verbindet fährt die Jalousie hoch. Auch klar. Hoch und Runter wird über eine Gruppenadresse, die mit entsprechendem 1-bit-KO verbunden ist gesteuert. Auch klar und OK.
Ich frage mich nun was bei einem Stop-Befehl im Aktor passiert?

Das ist einfach: Bei einem Stopp trennt der Aktor die jeweilige Verbindung zwischen 1 und 3 bzw. 1 und 2. Mehr passiert da nicht. Das von Dir beschriebene Verhalten passt nicht (also dass man nochmal Stop senden muss).

Gruß, Waldemar

[hyman]

Ich frage mich nun was bei einem Stop-Befehl im Aktor passiert?

Wenn aktuell gefahren wird, dann wird das beendet. Gleichzeitig rauf und runter bestromen mögen die meisten Motoren nicht. Entweder ist es ganz verboten oder es wird zum Endlagen einstellen verwendet, also macht der Aktor das gar nie.

Ich verstehe also grundsätzlich das Prinzip der zweiten Stopp-GA nicht. Die hat ja immer einen Wert von 1 oder 0. Stoppt die Fahrt bei jeder Änderung des Wertes.

Es gibt nach meinem Verständnis nur eine Stop-GA, die aber zwei Werte übertragen kann: 1 oder 0. Beide bewirken das gleiche: Stoppen der aktuellen Fahrt. Der Wert ist dabei egal; auch ob es der gleiche oder ein anderer Wert gegenüber dem letzten Telegramm.

Und was passiert dann elektrisch im Aktor?

Der schaltet beide Richtungen stromlos, wie oben schon geschrieben.

[Beleuchtfix]

Bei Jalousien wird die Stopp GA auch für den Kurzzeitbetrieb genommen, also einen kurzen Impuls für den Motor in eine Richtung.
Gruß Florian

[repoman]

OK. Vielen Dank für die Erläuterungen. Nach dem ich das vom Vorbesitzer "geerbte" Setup jetzt mal genauer unter die Lupe genommen habe, verstehe ich auch weitgehend warum das hier nicht funktioniert. Es ist nämlich so, dass der Antrieb des Lamellenbehangs nicht direkt mit dem Buschjäger Jalousie-Aktor 6196/80-102 verbunden ist. Der Aktor ist vielmehr mit einem Somfy IB RTS verbunden. Und wenn ich Eure Ausführungen richtig verstehe kann das mit dem Jal-Aktor in Kombi mit dem IB RTS gar nicht richtig funktionieren. Denn das IB RTS erfordert für einen Stoppbefehl das Verbinden der Klemmen "AUF", "AB" und "C". Und gemäss der Erläuterung von hyman wird der Aktor ja die drei Klemmen niemals alle gleichzeitig verbinden. Mit den vorhandenen Komponenten bzw. dem Jal-Aktor kann ich also nur auslösen, dass der Behang komplett runter oder hochfährt. Jeweils bis zur Endlage.
Habe ich das richtig verstanden?
Falls dem so ist: Was würde ich benötigen um an das IB RTS auch einen Stoppbefehl senden zu können? Wahrscheinlich zwei Binärausgänge. Einen verbunden mit "AUF"+"C" und einen verbunden mit "AB"+"C". Zum Stoppen müssten dann beide Binärausgänge geschlossen werden. Richtig?
Hier das Schaltbild des IB RTS:
image.png

[hyman]

das IB RTS erfordert für einen Stoppbefehl das Verbinden der Klemmen "AUF", "AB" und "C".

Kann man an dem RTS irgendwas einstellen? Sinnvoll wäre, dass er den Behang stoppt, wenn alle Kontakte geöffnet sind (so wie das ein direkt angesteuerter Motor auch macht). Wahrscheinlich geht das aber nicht, ...

Was würde ich benötigen um an das IB RTS auch einen Stoppbefehl senden zu können? Wahrscheinlich zwei Binärausgänge. Einen verbunden mit "AUF"+"C" und einen verbunden mit "AB"+"C". Zum Stoppen müssten dann beide Binärausgänge geschlossen werden. Richtig?

... also -- ganz richtig -- so. Wenn am Rollladenaktor noch ein Kanal frei ist, brauchst Du dazu nicht mal zusätzliche Hardware. Die Frage ist nur, ob Du das direkt mit einem Tastsensor hin bekommst oder noch zusätzliche Logik brauchst ...

[mumpf]

Moment! Bevor Du Dir Gedanken zur weiterer Hardware machst, solltest Du erstmal Hirnschmalz investieren, um zu verstehen, was in Deiner Anlage abgeht.

Denn das IB RTS erfordert für einen Stoppbefehl das Verbinden der Klemmen "AUF", "AB" und "C".

Das kann nicht sein! Du hast selber geschrieben, dass der Stop funktioniert, nur das Weiterfahren funktioniert nicht. Ich würde hier nochmal genau lesen und versuchen zu verstehen, was wirklich erfolgen muss. Ich glaube nicht, dass AUF und AB gleichzeitig bestromt werden müssen. Der Eingang ist ja für einen klassischen Rollladenschalter gedacht, und bei denen ist häufig das gleichzeitige Einschalten von AUF und AB mechanisch versperrt.

Danach kann ich aber bespw. wenn ich auf der Runterfahrt in der Mitte gestoppt habe, die Runterfahrt nicht wieder fortsetzen solange bis ich die Stopp-GA erstmal wieder geschaltet habe.

Der obige Satz ist für mich nicht nachvollziehbar. Meiner Meinung nach macht der Aktor gar nichts bei einem erneuten Stop. Außer, er ist auf Kurzzeitbetrieb gestellt (siehe Beitrag von Beleuchtfix), dann schaltet der Aktor nochmal kurz ein- und aus. Ob das passiert, solltest Du am Aktor hören oder im Gruppenmonitor sehen können.

Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass so was beim Somfy nötig sein soll. Das Schaltbild spricht dafür, dass der Anschluss für einen normalen Taster gedacht ist. Im klassischen Rollladenbetrieb macht der Aktor genau das.
Dein Problem liegt noch woanders, bevor Du das nicht herausgefunden hast, wird neue Hardware nicht helfen, sondern potentiell neue Probleme mit sich bringen.

Gruß, Waldemar

[repoman]

Nochmals vielen Dank Euch allen. Eure Tipps helfen sehr. Ich bin auch ein Stück weiter. Nachdem ich mittels Ansteuerung des IB RTS via KNX-Jal-Aktor nicht wirklich ein für mich nachvollziehbares und eindeutig reproduzierbares Verhalten erzeugen konnte, habe ich heute das IB RTS einmal ausgebaut und die Verbindungs-Möglichkeiten der drei Eingänge am IB RTS einmal manuell getestet.

Da bekomme ich ein reproduzierbares und nachvollziehbares Verhalten. Ich bin jetzt allerdings noch skeptischer als zuvor ob der Möglichkeit, dass vernünftig mit dem Jal-Aktor zu steuern. Aber vielleicht habt ihr ja eine Idee dazu wie ich den Jal-Aktor dazu konfigurieren muss, damit das vielleicht doch geht.
Die drei Eingänge "AUF", "AB" und "C" des IB RTS verhalten sich wie folgt:
- Kurze Impuls-Verbindung AUF + C löst Hochfahren aus (bis Endlage, sofern nicht vorher gestoppt wird)
- Kurze Impuls-Verbindung AB + C löst runterfahren aus (bis Endlage, sofern nicht vorher gestoppt wird)
- Kurze oder lange Verbindung von AB+AUF+C bzw. stoppt Hoch- oder Runterfahren
- Lange, dauerhafte Verbindung von AB+C oder AUF+C löst langsames Hoch- bzw. Runterfahren aus, dass solange dauert bis die Verbindung gelöst wird oder 10 sek verstrichen sind. Diese Funktion soll vermutlich für Lamellen-Wenden genutzt werden, vermute ich. Und leider ist diese Funktion "langes Verbinden" in der Doku der Schnittstelle nicht dokumentiert.

Ich habe derzeit keine Phantasie, wie ich da etwas sinnvolles mit dem Jal-Aktor hinbekomme. Lösungsmöglichkeit die ich sehe, wäre vielmehr die oben schon angedachte Verwendung von zwei Binär-Ausgängen. Allerdings könnte ich dann wohl nur Hoch- und runterfahren und die Fahrt dann jeweils an gewünschter Stelle stoppen. Kontrollierte Lamellen-Verstellung würde dann nicht gehen. Oder habt ihr andere Ideen/Tipps.

Bis hierhin schonmal vielen Dank.

Viele Grüße
Rainer

[Beleuchtfix]

Ich habe derzeit keine Phantasie, wie ich da etwas sinnvolles mit dem Jal-Aktor hinbekomme.

ich habe auch keine Phantasie, warum Somfy immer alles so macht, das es möglichst schwierig ist ohne Somfy Teile auszukommen,
Ich habe mal die Beschreibung gelesen, es geht nicht mit einem Jal Aktor, wenn der Langdruck nach 10 Sekunden endet. Wahrscheinlich ist diese Begrenzung den Funkvorschriften geschuldet.
Es wird mit einem JAL Aktor nicht gehen, du benötigst zwei unabhängige Kanäle, die unabhängig voneinander schalten können.
Somfy erwartet Tastimpulse , die ganze Auswertung und Verriegelung geschieht intern.
Viel Erfolg, Florian

[mumpf]

- Lange, dauerhafte Verbindung von AB+C oder AUF+C löst langsames Hoch- bzw. Runterfahren aus, dass solange dauert bis die Verbindung gelöst wird oder 10 sek verstrichen sind.

Ich habe Deinen Erstbeitrag so verstanden, dass Du bereits jetzt komplett hoch- bzw. runterfahren kanns, nur wenn Du stoppst, geht es nicht weiter. Stimmt das? Oder hast Du einfach nicht länger als 10 Sekunden probiert?
Und wenn Du gestoppt hast, kannst Du nach 10 Sekundenweiterfahren, ohne zwischendurch in die andere Richtung zu müssen?

Bei dem, was ich bisher gelesen habe, fallen mir 3 mögliche Lösungen ein:

• Falls sowieso nur über Tasten gesteuert wird, direkt Tastendrücke über 2 (unabhängige) Schaltaktorkanäle an den Somfy geben und auf den Jal-Aktor verzichten.
• Mit dem vorhandenen Jal-Aktor eine Eintastenbedienung nutzen. Da bei einer Taste nach einem Stop automatisch wieder in die andere Richtung gefahren wird, hast Du dort kein Problem mit Weiterfahren. Ist aber unschön.
• Wenn man Jalousieaktorfunktionen (Verschattung etc. nutzen möchte), könnte man den OpenKNX Virtuellen Jalousieaktor nutzen und über die beiliegende Logik 2 normale Schaltaktorkanäle steuern. Ich hab sowas zwar noch nicht ausprobiert, aber darüber sollte man recht gut eine passende Somfy-Steuerung abbilden können. Hier hätte man das normale KNX-Jalousieaktor-Verhalten und die Ausgänge würden so schalten, wie Somfy das möchte. Ist aber sicherlich die Aufwändigste Lösung.

Gruß, Waldemar

[repoman]

Vielen Dank Beleuchtfix für Deine Einschätzung. Dann lasse ich das mit dem Jal-Aktor erstmal. Ich habe auf einem Schaltaktor noch zwei Kanäle frei. Da werde ich mich mal die Tage dranmachen und das Somfy IB RTS damit verdrahten und ausprobieren was dann so geht. Und ja: Somfy ist echt die Pest was die Integration und die Dokumentation angeht. Finde ich schon ziemlich hart, dass das mit der "langen Verbindung" nirgendwo dokumentiert ist bei Somfy. Ich hatte die ganze Zeit - und natürlich vergeblich - irgendeine Einstellung in der ETS am Jal-Aktor gesucht, die für das 10sek-Verhalten zuständig ist. Hast du da was gefunden dazu in irgendeiner Doku? Ich bisher nicht.

Ich werde hier berichten, was mit dem Schaltaktor so geht.

[Beleuchtfix]

In der Doku steht:
Sendedauer : min. 0,5 sec./max. 10 sec.
Das liegt an der 433 MHz Funkfrequenz.

[hyman]

- Kurze oder lange Verbindung von AB+AUF+C bzw. stoppt Hoch- oder Runterfahren
- Lange, dauerhafte Verbindung von AB+C oder AUF+C löst langsames Hoch- bzw. Runterfahren aus, dass solange dauert bis die Verbindung gelöst wird oder 10 sek verstrichen sind.

Demnach gehe ich davon aus, dass Du seither nur stoppen konntest, weil dein Jalousieaktor AUF/AB "lange" mit C verbunden hat und irgendwann wieder auf gemacht hat (oder einfach die 10s rum waren). Fährt denn der Rollladen innerhalb von 10s komplett rauf oder runter? Wahrscheinlich nicht. Dann nützt Dir diese Funktion nicht wirklich viel. Also bleibt nur, wie Du selbst schon richtig erkannt hast:

Dann lasse ich das mit dem Jal-Aktor erstmal. Ich habe auf einem Schaltaktor noch zwei Kanäle frei. Da werde ich mich mal die Tage dranmachen und das Somfy IB RTS damit verdrahten

Wenn man die nicht direkt mit Tasten steuern möchte, bleibt noch die Frage, mit welcher Logik die Schaltaktoren angesteuert werden sollen, um auch Prozentwerte direkt anfahren zu können. Da finde ich die Idee von mumpf recht überzeugend:

Wenn man Jalousieaktorfunktionen (Verschattung etc. nutzen möchte), könnte man den OpenKNX Virtuellen Jalousieaktor nutzen und über die beiliegende Logik 2 normale Schaltaktorkanäle steuern. Ich hab sowas zwar noch nicht ausprobiert, aber darüber sollte man recht gut eine passende Somfy-Steuerung abbilden können.

[repoman]

@mumpf: Vielen Dank auch Dir, Waldemar für Deine Lösungsvorschläge. Vorschlag drei (OpenKNX) lasse ich erstmal außen vor, da ich mir OpenKNX noch gar nicht angeschaut habe und mir das nach erstem Blick darauf auch eher sehr aufwändig für mich erscheint.
Im Moment denke ich ja eher in Richtung Deines ersten Vorschlags und werde das mit zwei Aktorkanälen mal ausprobieren um zu sehen wie weit ich damit komme.

Dein zweiter Vorschlag "Eintastenbedienung mit dem vorhandenen Jal-Akor" ist mir nicht klar. Denn so wie ich die Funktionsweise des Jal-Aktors bislang verstehe, besteht ja keine Möglichkeit mittels des Jal-Aktors die drei Kontakte am IB RTS allesamt miteinander zu verbinden. Und das ist ja zum Auslösen des Standard-Stopp-Befehls zwingend erforderlich.
Stoppen mittels des Jal-Aktor geht aktuell nur durch "Langes Verbinden" von "AUF+C" oder "AB+C". "AUF+AB+C" zum Auslösen des Standard-Stopp-Befehls geht nicht. Und sorry dafür, dass ich im ersten Post nicht genau beschriebnen habe was geht und was nicht. Da war mir das Verhalten der drei Kontakte am IB RTS noch nicht klar. Richtig wäre die Aussage gewesen dass ich nur mit Auslösung der Lamellen-Verstellung durch lange Verbindung von AUF+C oder AB+C den Antrieb stoppen kann. Und das ist eigentlich nicht der Stopp-Befehl, sondern wahrscheinlich zur Lamellen-Verstellung gedacht. Dieser Stopp erfolgt dann auch erst zeitverzögert nach 10 Sekunden. Und danach ist das Setup auch in einem für mich nach wie vor nicht nachvollziehbaren Zustand, da ich dann erst wieder die GAs von 0 auf 1 oder umgekehrt setzen muss, damit der Antrieb wieder Befehle annimmt.

Sofortiges Stoppen habe ich mit dem Jal-Aktor also noch nie hinbekommen, und geht nach meinem Verständnis Eurer Ausführungen auch nicht mit dem Jal-Aktor, da der wie schon gesagt, niemals die drei Konakte alle zusammenschalten wird. Ist doch richtig so, oder?

[repoman]

Vielen Dank Beleuchtfix für Deine Einschätzung. Dann lasse ich das mit dem Jal-Aktor erstmal. Ich habe auf einem Schaltaktor noch zwei Kanäle frei. Da werde ich mich mal die Tage dranmachen und das Somfy IB RTS damit verdrahten und ausprobieren was dann so geht. Und ja: Somfy ist echt die Pest was die Integration und die Dokumentation angeht. Finde ich schon ziemlich hart, dass das mit der "langen Verbindung" nirgendwo dokumentiert ist bei Somfy. Ich hatte die ganze Zeit - und natürlich vergeblich - irgendeine Einstellung in der ETS am Jal-Aktor gesucht, die für das 10sek-Verhalten zuständig ist. Hast du da was gefunden dazu in irgendeiner Doku? Ich bisher nicht.

Ich werde hier berichten, was mit dem Schaltaktor so geht.