Umfrage: Wohin packt ihr die Linienkoppler in einem Mehrparteienhaus?

[Hubertus81]

Wenns nur um ne Wetterstation geht werfe ich auch mal folgendes Produkt in den Ring:

https://partner.gira.de/systeme/knx-system/knx-produkte/wetterstationen/wetterzentrale-knx.html


Spart man sich die LK. Man könnte das RS485 Signal über die weiß/gelb Ader der Busleitung schicken. So hätte man schwarz/rot immer noch frei später für KNX.

Ergibt aber nur Sinn imo wenn die Wettensensoren das einzigste sind was man in die Wohnungen bekommen will.

[tobiasr]

Zum Thema, was mag ich aus der Wohnung in den Allgemeinbereich leiten:
- je nach Bauart könnte man z.B. die Kellerabteile (z.B. mit einem UP Aktor mit Binärengang) an die 'Wetterstations'-Linie Klemmen und deren Beleuchtungsrückmeldung möchte man in der Wohnung haben.
- Treppenhauslicht einschalten mit öffnen der Wohnungstür (Helligkeitsabhängig)
- öffnen der Sammelgarage o.ä. (Freunde kommen mit Auto oder Kinderwaagen, den man dort abstellen kann)
- selbst öffnen der inidividuellen Garage ginge dank KNX Secure über fremde Linien.
- Wärmeanforderung an Zentralheizung senden (in %, ein/aus, o.ä.)
- Stände von Wärmemengenzählern in den Wohnungsheizkreisverteilungen
- je nach Gebäude könnte man auch einen Aufzugs-Etagenruf einbinden

[Hubertus81]

Das Hauptproblem dabei ist aber: Wer ist wofür zuständig.
Entweder kümmert sich "jemand" um die komplette Anlage, dann wird er unglücklich darüber sein wenn Bewohner selbst an ihrer Anlage auch noch rumspielen wollen, ggf ist das auch erstmal Aufwand weil alles in einem Projekt verwaltet wird. Der Bewohner, wenn er Eigentümer der Wohnung ist wird sich aber ggf nicht damit abfinden dass man ihm die Herausgabe des Projektfiles seiner Wohnung verweigert und ihn quasi aussperren möchte aus seiner eigenen Anlage
Oder jeder ist für seine Sachen verantwortlich dann ist aber wieder schwierig wenn Telegramme über andere Linie versendet werden müssen.
Bei einem Kellerabteil würde ich eher sagen mit an die Wohnungslinie hängen, weil da gehört es ja hin. Oder man arbeitet da mit Relais und sendet nur Steuersignale aber kein KNX dorthin.

Und noch lustiger wird es wenn der eine Bewohner aber sagt er will in seiner Wohnung Loxone und kein KNX haben.

[Lennox]

Geile Idee ein MFH mit mehreren verschiedenen BUSsystemen… Ich werfe mal Homematic IP in den Raum

[ewfwd]

Was sagst du dem Eigentümer einer Wohnung jetzt genau wenn er SEINE Wohnung mit Loxone ausstatten will? "Du nimmst gefälligst KNX sonst knallts?"

Ernstgemeinte Frage wie will man sowas verhindern und warum sollte man es tun? Die Daten der Wetterstation von der Außenlinie bekommt er soweit ich weiß über die KNX Extension dann rein.

Sollte also problemlos möglich sein.

[ralf9000]

Was sagst du dem Eigentümer einer Wohnung jetzt genau wenn er SEINE Wohnung mit Loxone ausstatten will? "Du nimmst gefälligst KNX sonst knallts?"

In den Teilungsverträgen (normalerweise Teil des Notarvertrags) von WEGs, die zentrale KNX-Installationen haben, sollte sowas klar geregelt sein. Das "SEINE" kann hierdurch eingeschränkt sein, dazu hat er sich mit dem Kauf nunmehr verpflichtet.

[ewfwd]

Ich sehe da aber nicht wirklich eine Notwendigkeit. Ob er sein Licht nun mit Loxone schaltet ist für den Rest der Anlage doch unerheblich, genauso wenn sich einer dazu entscheidet gar kein Smarthome zu machen oder alles mit Shelly+HUE macht.

Bin kein Loxone Experte aber soweit ich weiß wäre so gesehen am Ende einfach nur der Loxone Server als Art Teilnehmer über die KNX Extension an der Anlage.
Windgeschwindigkeit kommt über die Hauptlinie rein, geht in die KNX Extension und von da zum Loxone Server...Wenn Loxone zB kein Secure könnte müsste man halt noch nen LK als Proxy dazwischen schalten. Sehe da kein größeres Problem jetzt.

Es geht ja nicht darum dass er sagt "ich will aber umbedingt jetzt meine Loxone Wallbox und nicht die die ihr habt von Hersteller x" dann wirds halt schwierig wegen Lastmanagement usw. Bei Wallboxen wird man dann sowieso Parteiübergreifend auf ein System setzen müssen, heißt am Ende in der Regel die Wallboxen sind alle vom selben Typ...

Selbst der umgekehrte Weg sollte imo möglich sein. Das komplette Haus Loxone aber einer will halt KNX machen. Klar der Nachteil könnte sein dass der der KNX will sich dennoch nen Loxone Server anschaffen muss um die Daten zB per MQTT dann aus dem System rauszubekommen...
Erhöht vielleicht minimal den Aufwand für den der was anderes will, aber sonst kein größeres Problem

Wie willst du es technisch begründen dass er sein Licht im Schlafzimmer nicht mit etwas anderes als KNX schalten kann? Zumal so eine Regel auch total schwachsinnig wäre sofern es keinen technische Grund gibt den man liefern kann.
Es heißt ja nicht "guten Tag einmal Wohnungskontrolle, ob sie auch ne KNX Anlage betreiben"

[ralf9000]

Es heißt ja nicht "guten Tag einmal Wohnungskontrolle, ob sie auch ne KNX Anlage betreiben"

Spätestens beim Verkauf hat der Zustand der Teilungserklärung wieder hergestellt zu sein, da wird auch der Notar darauf aufmerksam machen (um sich selber schadfrei zu halten). Ist er es dann in Realität nicht, kann der Käufer dann für "nette Überraschungen" sorgen ....

[ewfwd]

Es kommt ja drauf an was man genau vereinbart hat. Ich bin auch kein Jurist. Aber rein technisch gesehen sehe ich da keine größeren Hindernisse. Darum geht es mir.
Natürlich machst du dir um das rechtliche ja vor der Sanierung/Verkauf/Kauf dann Gedanken. Es ist aber halt irgendwo Schwachsinn nur weil irgendwo 2 Sätze stehen eine KNX oder Loxone Anlage dann wieder auf konventionell umzubauen weil das der "vorher" Zustand war.

Wenn ich aber halt weiß ein KNX/Loxone Umbau macht Probleme weil irgendwo etwas steht und ich müsste wieder komplett zurückbauen bei Verkauf dann baue ich halt gar nicht erst um oder suche mir ein anderes Objekt..

Ich kenns nur von mir, wenn "ich" irgendwo gebaut habe und es ne Teilung gab wurde direkt vereinbart dass ich die Freiheit haben will die Elektrik in meinen Wohnungen so auszuführen wie ich das will. Kann konventionell sein, kann KNX sein, kann Loxone sein. Da habe ich mich nie drauf eingelassen wenn einer gesagt hat "also das kannste nicht machen". Dann war meine Antwort immer gleich "dann bin ich raus". Und dann auf einmal gings dann doch...

Obendrein wenn es ach so wichtig ist dass "die Gemeinschaft" da irgendwelche Zähler auslesen kann dann würde ich den Weg über KNX oder Loxone gar nicht gehen. Wieso dann nicht einfach sagen die sollen ihr eigenes System machen was unabhängig von meinem ist. Dann ist es eben Funk, oder Modbus oder was auch immer.

Und mal angenommen son Wärmemengenzähler wäre über das KNX System angebunden, dann würde auch nichts dagegen sprechen diesen Teil der KNX Anlage dafür dann eben weiterzubetreiben obwohl man auf Loxone umsteigen will, oder Konventionell. Dann muss da eben ne eigene Leitung gelegt werden die Unabhängigkeit schafft vom Rest

[Lennox]

Hier geht es aber um Linienkoppler nicht um Wohnunskäufe …

[Punker Deluxe]

Frage ist doch wer den Linienkoppler bezahlt hat...
1: Eigentümer Mehrfamilien Haus: im Keller versteckt verbauen
2: Eigentümer der Wohnung in einer Eigentümergemeischaft: in der UV der Wohnung.

1. wird Mieter nicht interressieren
2. Gibts beim Käufer Streß wenn er seinen gekauften Linienkoppler garnicht sehen kann...

Mein größtes Projekt bisher waren 21 Eigentumswohnungen und es gibt ja auch noch nen Bauschlüssel. Wer bissl Ahnung hat kann Unfug treiben, aber wozu?

[ewfwd]

Seh ich grundsätzlich auch so. Ein Modem in einem MFH baut man in aller Regel auch nicht außerhalb der eigenen Wohnung in den Keller oder zentralen Technikraum.

Wenn man die Sicherheit weiter erhöhen will: Die "Allgemein" Linie nochmal abtrennen und eine Linie machen die einzig und allein alle Linien miteinander verbindet. Da kann man dann auch schauen ob man das mit IP macht...

Aber was macht der Wohnungseigentümer dann wenn er selber einen IP Router für eigene Zwecke benötigt zB Gira G1. Einen zweiten verbauen?

[Hubertus81]

Ich würde die Lk in die Wohnung bauen wenn die Hauptlinie nicht manipuliert werden kann. Da die Wetterstation und alle Geräte darin secure sind oder mindestens ein Programmierschloss vorhanden ist. Trotzdem könnte jemand z. B. Ständig den Windalarm senden.
Aber spannender Gedanke!
Die Wetterstation und Geräte in der Hauptlinie sind Secure oder alles ist via IP gekoppelt und die IP Router secure.
Wenn ich getrennte Projekte mit getrennten Schlüsseln mache, wie sollen die allgemeinen Befehle in den Wohnung entschlüsselt werden? Wenn ich dagegen ein Projekt mache, mit einem Schlüssel für alle Geräte, kann ich das Projekt nie heraus geben.
Hat man sich bei der KNX A dazu mal Gedanken gemacht? Oder ist das ein Problem der Anwender?

Möchte das nochmal aufgreifen. vielleicht kann Klaus Gütter hier noch was beisteuern:

Ist es bei KNX Secure irgendwie vorgesehen oder noch in der Planung dass es eine Möglichkeit gibt Schlüssel zu erzeugen mit denen ein Telegramm ausschließlich entschlüsselt werden kann aber nicht selbst erzeugt werden kann?

Anwendungsfall wurde ja schon aufgezeigt: zB Wetterdaten werden über eine Hauptlinie verteilt, in den einzelnen Wohnungen möchte man eigene Projekte haben. Da müssen die Wetterdaten zwar entschlüsselt werden aber selber verschlüsselte Wetterdaten zu erzeugen auf der selben GA ist eher unerwünscht und sollte unterbunden werden.

Ein Linienkoppler kann am Ende nur einen Besitzer haben. Sprich einer der beiden Parteien muss der anderen Partei also vertrauen. Alternativ müssen beide Parteien jeweils einen eigenen LK einsetzen.

Abhilfe würde hier also schaffen wenn es Wege gibt sodass jeder bestimmte Telegramme lesen kann aber nicht erzeugen.

So wie ich es verstanden habe setzt Secure aber auf symetrische Verschlüsselung. Ergo eine Unterscheidung ist aktuell nicht vorgesehen/möglich. Ist das korrekt?

[Klaus Gütter]

Korrekt

[BadSmiley]

Praxis und Theorie... 🤷♂️