Licht via Bewegungsmelder oder nicht

[burna]

Guten Tag
Ich bin mein Haus mit KNX am Ausrüsten.
Ich hatte Kontakt mit einem KNX Installateur und er hat mir geraten, dass Licht nicht via Bewegungsmelder zu steuern.
Ich hatte die Idee, dass für Bad und evt. auch Schlafzimmer das Licht via Bewegungsmelder anzuschalten.
Was sind eure Erfahrungen/Empfehlungen?

[AnMay]

Hi Burna,

welche Argumente hat er denn dafür?

Will ihm nicht direkt widersprechen, jedoch sollte er es dir doch wenigstens erklären. Persönlich habe ich im Haus ca. 8 Stk. geplant und bis auf einen in der Vorratskammer alle inaktiv bzw. Dosen sogar überspachtelt.


Trotzdem würde ich es nicht als Fehler sehen. Materialmehrkosten (für Dosen, Leitung und ggf. Reihenklemme) sind relativ gering. Übergipsen bzw. freikratzen relativ schnell erledigt. Dafür jedoch Flexibilität für die Zukunft. Etwas Reserve im Schaltrank sollte sowieso da sein.
In Summe: Plan doch einfach Möglichkeiten ein, der Rest kommt nach Einzug ;-)

[gbglace]

Irgendwie nur ne verwirrende Antwort.

Also im engeren Wortsinne Bewegungsmelder wirst auch nicht wirklich glücklich werden, die sind dann doch zu wenig sensitiv und selten geeignet den ganzen Raum auszuwerten. Da kann der Elektriker schon recht haben.

Mit Präsenzmeldern ordentlich platziert wird das schon viel einfacher und ein sinnvolles Konzept udn ein sinnvoller Wunsch an ein KNX basiertes Smarthome.

In Fluren / Bädern / Nebenräumen funktioniert das mit Meldern sehr gut automatisiert mit dem Licht, das da niemand ein Bedürfnis nach Tastern bekommt.

Je komplexer allerdings die Ausgestaltung der Lichteffekte, umso höher sind die Anforderungen an die Melder und deren Applikationen, wenn ein hoher Automatisierungsgrad gewünscht ist. Die Unterscheidung nach Raumzonen, Tagesphasen, Sperren im engeren als auch im weiteren Sinne, sowie manuelle Übersteuerung werden dann erforderlich. Ein mögliches Konzept ist es dann mit den Meldern nur ein allgemeines grundlicht zu aktivieren entlang der verschiedenen Tagesphasen. Dann aber in der laufenden nutzung des Raumes das Licht über Szenen zu defineiren und diese aus weiteren Abhängigkeiten heraus zu starten. der melder übernimmt dann wieder das automatische AUS der Beleuchtung, wenn dann halt niemand mehr im Raum anwesend ist.

Einen Raum, egal welcher, ohne PM's zu planen würde ich nciht mehr machen. Wer auch nur Ansatzweise eine gewisse Automatiserung vorhat muss halt Sensorik haben. rein nach hart definierten zeitplan kann ein Haus kein Smarthome werden.

Hier benutzt eigentlich niemand mehr Taster für ne Lichtbedienung im Haus. Wo man ankommt ist das Licht entweder schon an oder es dimmt auf ein zur Tagesphase passendes Niveau. AUS gehen eh alle Lichter von allein, so einen zentralen Taster alles AUS am Hauseinagng gibt es daher auch nicht, wo keiner ist, ist auch keine SD oder Lampe sinnlos an.

[Questioner]

Ich bin derzeit auch an der Planung. Bewegungs-/Präsenzmelder (BWM/PM) scheint ein wenig eine Glaubensfrage zu sein. Die einen würden nie mehr darauf verzichten wollen, die anderen raten dringend ab und wieder andere haben ihre Bewegungsmelder irgendwann mal deaktiviert.

Auch ich plane mit PMs, aber wohl mit Vorsicht bzw. zurückhaltender Erwartung.

Anfangs hörte sich das ganz toll an, als sei es State of the Art bei einen KNX-System. Aber wenn man sich etwas damit beschäftigt, merkt man auch, dass das so seine Tücken hat, genau geplant sein will, viel Rumprobieren braucht und die meisten PMs (PIR) auch nur etwas sensiblere Bewegungsmelder sind, die dann halt das Licht ausschalten, wenn man ruhig auf dem Sofa liegt oder still sein Geschäft verrichtet.

Stell dir so einen BWM wie einen Beamer vor, der ein Gitter an die Wand projeziert. Ein BWM erkennt nur in dem Moment eine Bewegung, wenn dein Schatten die Grenze zwischen zwei Zellen durchdringt. Wenn deine Bewegung also nicht ausreicht, um immer wieder die Grenzen zu durchdringen, erkennt er keine Bewegung mehr. Und so kannst Du dir auch vorstellen, dass es ein Unterschied ist, ob man an einem BWM seitlich vorbeiläuft und dabei einmal das ganze Gitter durchquert, oder ob man frontal auf ihn zuläuft und die Gitter nur durchbrochen werden, wenn der Schatten größer wird.

Dazu kommt, dass die allermeisten dabei Wärmeänderungen (Körperwärme) detektieren. Ist die Umgebungsluft so warm, wie die Körpertemperatur, sind die quasi blind. Kann auch sein, dass Du in einer gut isolierten Winterjacke nicht erkannt wirst.

Die meisten Präsenzmelder (PM) streuen nur ein etwas feineres Gitter. Liest man auf der Couch ein Buch oder sitzt ruhig am PC, reicht es aber oft schon nicht aus. Darum kommen dann einige auf die Idee auch noch einen PM unter dem Schreibtisch zu montieren, um die Beinbewegungen zu erkennen.

Und dann kann man natürlich noch die Nachlaufzeit justieren, also die Zeit bis das Licht nach der letzten Bewegung ausgeht bzw. die Zeit, in der eine Bewegung erkannt werden muss, damit das Licht nicht ausgeht.

Bewegungsmelder sind ganz gut in Räumen, in denen man sich viel Bewegt und nicht ruhig ist. Also z.B. Flure/Dielen, Garage, sonstige Durchgangsbereiche, Küche (Küchenzeile), etc.
Im Schlafzimmer könnte es sogar noch gehen, da man hier meist eh nicht will, dass das Licht angeht, wenn man ruhig liegt und sich sonst meist bewegt.
Im Bad wird es schon schwieriger... Ruhig auf der Toilette sitzen und am Handy lesen, könnte schon grenzwertig sein. Aber in der Badewanne liegen ist nahezu das sichere K.O. für jeden BWM/PM, der mit Temperatur arbeitet (PIR). Allein das Wasser verdeckt schon den warmen Körper.
Spätestens da müsste man das Licht dann ohnehin manuell regeln bzw. den PM sperren, dass er das Licht nicht ausschaltet. Dann aber nach dem Baden daran denken, das Licht wieder auszuschalten, was sonst von alleine geht... Hmmm...

Die andere Möglichkeit sind HF-Präsenzmelder, die mit Ultraschall Mikrowellen arbeiten. Die sind da schon deutlich genauer und feinfühliger. Dafür ist die Auswahl aber ganz schön überschaubar. Zudem hat man andere Probleme, wie z.B. dass der Ultraschall die Mikrowellen auch gerne mal geschlossene Türen, Fenster oder dünnere Wände durchdringen, also auch auf Bewegung in anderen Räumen reagieren und auch um Ecken reicht. Die Abgrenzung ist hier die Herausforderung.

Schlussendlich musst Du dir die Frage aber selbst beantworten, ob Du das denn haben willst.

Viele sind meistens damit glücklich, wenn das Licht zu bestimmten Zeiten/Dämmerungswerten einen definierten Zustand einnimmt. Ich hingegen drehe sicher 5 mal am Abend am Dimmschalter, muss also ohnehin an den Taster (oder irgendwann ans Tablet).

Der Hauptgrund, weshalb ich die Lichtsteuerung über PMs machen möchte ist, dass meine Frau glaubt schon ein Smart Home zu haben, ich aber keine Lust habe immer überall die Lichter auszuschalten und das bitte automatisch gehen soll. Aber gerade dafür müsste eine Präsenz zuverlässig erkannt werden.

[AnMay]

Ok sorry, Bewegungsmelder sind bei umgangssprachlich stets PM.

Widersprechen darf ich dir (gbglace)aber auch, denn wie beschrieben nutze ich aktuell nur 1/8 meiner PMs. Tiere im Haus, Bewohner die eher konventionelle Methodik bevorzugen etc. und Änderungen der Umsetzung - alles spielt irgendwie ne Rolle. Es wurde nach Erfahrungen gefragt und ich denke ich habe meine relativ objektiv rübergebracht.

Trotzdem natürlich stimmt deine Aussage, je mehr Sensorik und Aktorik verbaut wurde, desto mehr Spielraum bietet eine Automatisierung.

[ralf9000]

Die andere Möglichleit sind HF-Präsenzmelder, die mit Ultraschall arbeiten. ... Ultraschall auch gerne mal geschlossene Türen, Fenster oder dünnere Wände durchdringt...

HF-Präsenzmelder (HF steht für Hochfrequenz) arbeiten definitiv nicht mit Ultraschall, sondern im Hochfrequenzbereich ....

[Questioner]

Ich habe mit einigen gesprochen, denen es ähnlich erging und aus unterschiedlichen Gründen die PMs deaktiviert haben.
Und manchmal will man ja vielleicht auch gar nicht, dass ein Licht angeht, wenn man einen Raum betritt...

[mumpf]

Eigentlich ist das ganz einfach: Warum willst Du KNX haben?

• Wenn KNX ohne Gedanken an Automatisierung -> lass KNX weg, bringt Dir nichts.
• Wenn man aber automatisieren will, braucht man Sensoren, mit den man die Automatismen triggern kann
• Meiner Meinung nach sind Präsenzmelder die mit Abstand wichtigsten Sensoren in einem Haus und müssen in jedem Raum eingeplant werden (eher mehr als nur ein PM)

Ob Du damit mit das Licht steuern willst, ist dann eine ganz andere Frage. Bei mir z.B. sorgen die PM immer in allen Räumen für AUS, sei es die Klimaanlage, die Heizung, das Licht, der Herd usw.
In einigen Räumen schalten sie das Licht auch ein.

Die andere Möglichleit sind HF-Präsenzmelder, die mit Ultraschall arbeiten.

Nein, das ist falsch. HF ist die Abkürzung für Hochfrequenz und arbeitet mit Funkwellen, üblich sind 5.8 GHz, 24 GHz und 60Ghz. Mit Ultraschall hat das nichts zu tun. Deine weiteren Ausführungen hierzu sind aber alle für HF-Melder gültig. Wobei 24 GHz-Melder wesentlich weniger "Durchdringung" durch Wände oder Türen haben als 5.8 GHz. Mit 60 GHz habe ich noch keine Erfahrung.

Ich persönlich tausche derzeit nach und nach alle meine PIR-Melder durch 24 GHz HF-Melder aus.

Gruß, Waldemar

[Questioner]

HF-Präsenzmelder (HF steht für Hochfrequenz) arbeiten definitiv nicht mit Ultraschall, sondern im Hochfrequenzbereich ....

Ja, sorry! Da hast Du natürlich Recht. Da hat die Hand was andesres geschrieben, als der Kopf gedacht hat. Arbeite gerade an einem Ultraschall-Sensor, da haben sich wohl zwei Themen vermischt. Danke für den Hinweis!

[Beleuchtfix]

Wenn du hier mal etwas rumstöberst, es gab mal eine Diskussion „was würdet ihr heute anders machen“ war die häufigste Antwort, „ich würde mehr PMs einbauen“. Wenn du mäßig geplante Melder hast, dann ist es schwierig, die Abstimmung gut hinzubekommen, und wenn dafür jedesmal der Eli vorbeikommen muss ist ein Deaktivieren nicht unwahrscheinlich. Gut abgestimmt sind die PMs jedoch eine Bereicherung, mögliche Positionen würde ich in jedem Fall gut planen und auch verkabeln, den PM erst etwas später nachrüsten ist dann gut möglich.
Gruß Florian

[Buana]

Bin kein Experte, das Vorab.

Meine Erfahrung hat ergeben, das ich nicht alle PM´s brauche, außer für die Temp. / Feuchte & Co. Zumindest ist jegliche Option damit vorhanden.
In jedem Raum ist mind. einer ( Ausnahme: SZ, an der Decke & unter dem Bett für das Nachtlicht unterm Bett)

Im Prinzip wird im Keller, Gäste-WC, Flur, Bad & Essecke alles über den PM gemacht, in Verbindung mit der Wetterstation (Tag/Nacht Umschaltung). In keinem dieser Räume ist ein Taster vorhanden.
Den Rest der Räume, Wohnbereich & SZ, schalte ich lieber manuell oder über Szenen. Für mich macht das mehr Sinn.

Meine Erfahrung beruhen ausschließlich auf mich, ohne, Frau, Kinder & Tiere. Arbeite im Schichtwechsel & da gibt es kein einheitlicher Tagesablauf um alles zu automatisieren.

[Questioner]

Bei mir z.B. sorgen die PM immer in allen Räumen für AUS, sei es die Klimaanlage, die Heizung, das Licht, der Herd usw.

Also Klima vielleicht... Hier schaltet sie aber aus, wenn jemand reinkommt und sonst nach Temperaturvorgabe.
Du schaltest die Heizung aus, wenn keiner im Raum ist?! Was hast Du für ne Heizung? Und den Herd?! Dann kocht bei euch wohl keiner gern... So ne Gulasch oder Bolognaise z.B., mag gerne ein paar Stündchen köcheln - da muss ich nicht dabei stehen, damit der Herd anbleibt

Naja, aber so hat halt jeder seine individuellen Anforderungen...

Für mich sind z.B. Fensterkontakte wichtiger

[DerStandart]

Ich rate allen Kunden: Präsenzmelder gehören aus ausnahmslos in jeden Raum. Ohne Präsenzmelder kann man KNX auch weglassen.

Wie soll z.B. die Rollladenautomatik wissen, dass gerade jemand leicht bekleidet im Raum steht und sie daher mir dem automatischen Hochfahren der Rollos lieber noch paar Minuten wartet?

Löst euch alle von dem Gedanken, dass Präsenzmelder nur zum Licht schalten da sind.

[Questioner]

Wie soll z.B. die Rollladenautomatik wissen, dass gerade jemand leicht bekleidet im Raum steht

Und woher weiß ein PM wie viel ich anhabe?

Ich plane ja selbst PMs, aber diese phantastische Darstellungen sorgt wohl nicht nur bei mir für eine harte Konfrontation mit der Realität, wenn man sich etwas damit beschäftigt. Ich hatte mir das auch anders vorgestellt...

Wenn es denn mal brauchbare Geräte gibt, die wirklich Präsenz erkennen, zwischen Tier und Mensch unterscheiden können und dabei am besten noch unaufdringlich sind, ok. Aber wenn man schon nen PM unterm Tisch braucht, damit es irgendwie funktioniert, bin ich auch skeptisch. Und wehe man will mal umstellen und der Schreibtisch soll in eine andere Ecke... Oder man misst noch den Strom vom Laptop/Monitor/PC, den man dann aber ja nicht bei Abwesenheit laufen lassen darf.

Und dann hat man alles genau geplant, alles anhand der gewählten Komponenten vermessen und nach fünf Jahren gibt es dann keinen tauglichen Ersatz mehr.
Der Theben thePixa P360 ist z.B. ideal um einzelne Bereiche abzugrenzen. Nur hat das Ding eine Zukunft? Von Theben aktuell nicht lieferbar.

Im Idealfall haste abgehangene Decken und kannst jederzeit an einer frei wählbaren Stelle nachrüsten. Bei manchen Räumen/Türen hat auch eine Wandmontage (z.B. am Türsturz) Sinn.
Zumindest das sollte man dann planen, damit die Dosen vorbereitet sind.

Aber KNX wegen fehlender PMs gleich in Frage zu stellen, halte ich dann schon für sehr überzogen. Es gibt mehr als genügend Automatisierungsmöglichkeiten - auch ohne PMs.
- Beschattung nach Wetter/Uhrzeit/Temperatur/Fensterstatus (z.B. Rollladen nicht runterfahren, wenn Türe offen)
- Fensterüberwachung für Alarmanlage, Regen, Klimasteuerung, etc.
- Szenen
- Briefkastenüberwachung
- Lautlose Klingel-Signalisierung
- Lichtführung nach Uhrzeit/Helligkeit/Sonnenstand
- Messung/Schaltung von Steckdosen
- Bewässerung
- etc.

Zudem lässt sich alles über eine Visu bzw. Tablet/Handy steuern und man braucht keine fetten Schalterbatterien mit 10 Doppelschalter für Jalousien und Licht (wenn es denn reicht).

Wenn man dann noch nen HomeAssistant o.ä. einsetzt und vielleicht noch sowas wie Tasker auf dem Handy hat, sind die Möglichkeiten enorm.

[gbglace]

Wenn der Haushalt mit Tieren ist, dann wird es wahrlich komplizierter.

Dann sollte man solche Fakten Randebedingungen aber auch mal dazu schreiben und nicht einfach schreiben hatte mal 8 geplant aber nur noch einen davon aktiv. Aus solchen Antworten kann niemand antizipieren das die Melder da einfach nicht Sinn ll funktionieren können.

Waldemar hat es auch gut notiert. Besteht irgendein Anspruch irgendetwas zu automatisieren was die Information benötigt es ist jemand im Raum, kommt man halt nicht um solche Melder herum.

Die Dinger heißen ja auch nicht Lichtschalter an der Decke.

Und ja einmal den Elektriker SI beauftragt und installieren lassen und dann läuft das alles ist da nicht. In diesem Umfeld wird immer etwas nach justiert werden bis es dann Mal gut passt. Ist man da stets vom Dienstleister abhängig muss man es sich leisten können ohne gefrustet zu sein. Insofern ja ein hoher Grad an Automatisierung bedeutet auch einen hohen Grad an Eigenleistung in der Umsetzung auf der Softwareebene.

Also mag einfach jeder für sich entscheiden ob er einfach nur klassische Lichtbedienung an teurer HW möchte oder ob es eben auch was smartes im wirklichen Sinne sein darf.

Ansonsten Ultrschall-apam gibt es, von Steinel die kurzen das mit US an. BEG kombiniert PIR mit normalen Schallsensoren um dann sowas wie laufende Duschen hinterm Glas erkennen zu können und den Zustand Präsenz zu halten.

Mit HF Meldern bekommt man wahrlich die besten Ergebnisse was Erfassung von echten Präsenten betrifft.

Und zur Beruhigung, so eine Vollausstattung mit diversen HF Meldern im Haus ist weniger strahlungsintensic als nen Handy welches nach WLAN sucht oder nur ein zwei Balken Funknetz abbekommt.