Licht via Bewegungsmelder oder nicht

[DerStandart]

Und woher weiß ein PM wie viel ich anhabe?

Aber KNX wegen fehlender PMs gleich in Frage zu stellen, halte ich dann schon für sehr überzogen. Es gibt mehr als genügend Automatisierungsmöglichkeiten - auch ohne PMs.

Der PM weiß natürlich nicht, ob ich leicht bekleidet bin oder nicht. Die Rollos bleiben einfach unten, solange Präsenz detektiert wird.

Ich bleibe weiterhin bei meiner Aussage. Für mich ist einer der größten Vorteile an KNX der Präsenzmelder. Er ist auch das Gerät, was am Meisten genutzt wird, wenn man sich im Haus befindet. Fast alle Automatiken hier im Haus ziehen die Infos eines Präsenzmelders heran um zu entscheiden, was getan wird. Das fängt bei der Regulation der Klimaanlage an und hört bei einer automatischen Rollladensteuerung auf. Ohne Präsenzmelder wären 80% der Automatiken irgendwie nur halb fertig oder gar sinnlos. Von daher könnte ich KNX ohne Präsenzmelder weglassen, da es ohne nur noch sehr wenige Vorteile bietet.

Ich erlebe es auch oft bei den Kunden, die meinten, es wäre schlau, die Melder nur im Flur zu verbauen. Da kommt dann fast immer sehr kleinlaut die Erkenntnis, dass ein PM in jedem Raum doch nicht die schlechteste Idee gewesen wäre.

[maximilianeum]

Hallo,

ich schildere mal meine Erfahrungen und den "Werdegang" mit PMs, Schaltern und der allgemeinen Automatisierung.

Zunächst zur initialen Ausstattung:

• Alle Räume außer des Wohnzimmers haben einen PM (PIR mit zusätzlicher Geräuscherkennung)
• Foyer, Treppe, Galerie, Koch-Essbereich haben keine Lichtschalter und sind dimmbar
• Büros, Kinderzimmer, Schlafzimmer, Bäder, Wohnzimmer und Hauswirtschaftsraum haben Gira Tastsensoren 4 mit einer bis drei Wippen und sind nicht dimmbar
• Im Koch-Essbereich gibt es einen G1
• Im Foyer nahe der Haustüre gibt es einen G1

Initiale Konfiguration:

• PMs in Foyer, Treppe, Galerie als Vollautomat mit Nachlaufzeiten im Bereich von 3 Minuten tagsüber und 90 Sekunden nachts
• PMs als Halbautomat in Büros, Kinderzimmer, Schlafzimmer, Bäder, Wohnzimmer und Hauswirtschaftsraum
• Tastsensoren als Lichtschalter
  • Wippe oben
    • Links kurz Hauptbeleuchtung an
    • Links lang zweite Lichtquelle an (falls vorhanden)
    • Rechts kurz Hauptbeleuchtung aus
    • Rechts lang zweite Lichtquelle aus (falls vorhanden)
  • Wippe Mitte und unten
    • Jalousiesteuerung
• Umschaltung Tag/Nacht für die Automatikräume per zentralem Schalter (G1)

Diese initiale Konfiguration hat gut funktioniert und war eingängig für alle Familienmitglieder. Die Lichter in den Individualräumen mussten manuell eingeschaltet werden und wurden daher auch meist manuell ausgeschaltet. Das automatische Ausschalten mit sehr langer Nachlaufzeit hat insbesondere in den Kinderzimmern trotzdem regelmäßig dafür gesorgt, die vergessene Festbeleuchtung einzudämmen. Die vollautomatische Beleuchtung in Foyer, Treppe und Galerie wurde nachts auf 5% gedimmt geschaltet.


Zweite Stufe, höhere Automatisierung:

Hier war ich der Treiber, ich wollte die gekauften PMs natürlich bestmöglich ausnutzen. Seitens der anderen Familienmitglieder gab es keinen expliziten Wunsch nach Vollautomatik, eher Skepsis.

• Alle PMs als Vollautomat mit Nachlaufzeiten im Bereich von 3 - 4 Minuten in Foyer, Treppe, Galerie, Koch-Essbereich, Schlafzimmern und Hauswirtschaftsraum und 5 - 6 Minuten in den Büros, Kinderzimmern
• PMs in den Bädern als Vollautomat mit Nachlaufzeit von 4 - 5 Minuten nur für die indirekte Beleuchtung, die Hauptbeleuchtung muss weiterhin per Tastsensor manuell geschaltet werden
• Umschaltung der PMs zum Halbautomat bei Nacht in den Büros, Kinderzimmern und im Schlafzimmer am Tastsensor
• Notwendige Neukonfiguration der Lichtwippe der Tastsensoren
  • Links kurz Hauptbeleuchtung an/aus
  • Links lang zweite Lichtquelle an/aus (falls vorhanden)
  • Rechts kurz alle Lichter aus
  • Rechts lang Umschaltung Tag/Nacht im Raum für PM und Jalousie

Das Experiment wurde trotz anfänglicher Skepsis grundsätzlich gut angenommen, an die Lichtautomatik haben sich alle schnell gewöhnt. Die bereits zuvor vorhandene, dauerhaft vollautomatische Beleuchtung in Foyer, Treppe und Galerie wurde nachts weiterhin auf 5% gedimmt geschaltet. Hinzu kam hier noch die Hauptbeleuchtung im Koch-Essbereich ebenfalls nachts auf 5% gedimmt, sowie die nun dauerhaft automatisch geschaltete indirekte Beleuchtung in den Bädern ohne Dimmmöglichkeit.

Zusätzlich habe ich mit tageszeitabhängiger Dimmung in den vier dimmbaren Lichtkreisen experimentiert, das hat prinzipiell funktioniert. In Foyer, Treppe und Galerie war es in Ordnung, allerdings musste man häufiger im Koch-Essbereich am G1 nachregeln. Daher habe ich das nach einigen Monaten wieder verworfen.

Die höhere Automatisierung sorgte nun aber für neue Probleme und sehr nervige Folgeprobleme. Da sich alle auf die Automatik eingestellt haben, nutze keiner mehr die Schalter - weder zum ein noch zum ausschalten. Daher habe ich die Nachlaufzeiten verkürzt. Die PMs können insbesondere in den Büros und Kinderzimmern aber nicht zuverlässig genug Anwesenheit erkennen, das Licht schaltete ab und an also ungewollt ab. Man konnte zu diesem Zeitpunkt dem Problem nur mit dem Handy durch Sperre des PMs begegnen. Da ich bis dahin der einzige mit App war, konnte das natürlich keinesfalls so bleiben. Ich habe damit bereits gerechnet und direkt schon den nächsten Schritt getan, bevor die Akzeptanz verschwindet.

Fun Fact: Ich habe als sofortige Gegenmaßnahme kurz wieder den initalen Zustand als Halbautomat für die Büros und Kinderzimmer eingestellt. Das wurde sofort bemängelt, da man ja nun jedesmal das Licht einschalten müsse. Ich solle mir doch bitte was einfallen lassen...


Dritte Stufe, intelligentes Übersteuern:

• Erweitern der manuellen Steuerung mit einer impliziten Sperre: Ein manuelles Schalten der Beleuchtung am Tastsensor sperrt auch den PM das Ausschalten des Raums entsperrt zusätzlich den PM wieder
  • Wippe oben
    • Links kurz Hauptbeleuchtung an/aus inkl. impliziter PM Sperre
    • Links lang zweite Lichtquelle an/aus inkl. impliziter PM Sperre (falls vorhanden)
    • Rechts kurz alle Lichter aus inkl. impliziter Aufhebung PM Sperre
    • Rechts lang Umschaltung Tag/Nacht im Raum für PM und Jalousie

Da die PMs beim Entsperren immer den aktuellen Zustand senden und dieses Feature nicht wegkonfiguriert werden kann, kann ich leider nicht die normale Sperre nutzen. Ansonsten würde beim Ausschalten sofort das Licht wieder eingeschaltet (aktueller Zustand = Anwesenheit). Daher habe ich stattdessen die Logikgatter der PMs genutzt um das Ausschalten zu blockieren. Ebenso habe ich über einen weiteren Kanal der PMs eine Rückfalllösung realisiert, die das Licht in jedem Fall mit einer Nachlaufzeit von 30 Minuten ausschaltet.

Grundsätzlich war die Konfiguration nun brauchbar und wurde gut angenommen. Man musste selten den Schalter nutzen, bei ruhigen Tätigkeiten konnte man entsprechend Übersteuern.


Vierte Stufe, großflächige Erweiterung der Lichtfunktionen und neues Bedienkonzept:

Mit der Zeit kamen zusätzliche Lichtquellen in den Büros, Kinderzimmern und im Schlafzimmer hinzu. Anfangs konnte ich das noch mit den schaltbaren Steckdosen abdecken, die waren schnell belegt. Zudem kam der zusätzliche Wunsch nach dimmbarer Hauptbeleuchtung und dimmbarer RGB-Beleuchtung in (mobilen) Stehlampen in den Kinderzimmern und Büros und teilweise im Schlafzimmer auf.

An den Tastsensoren gibt es nicht genug Schaltmöglichkeiten um all diese Funktionen direkt zu steuern und die schaltbaren Steckdosen können weder dimmen, noch Farben steuern. Das Handy ist eine Ausweichmöglichkeit, aber nicht komfortabel und nicht immer zur Hand. Schalterbatterien oder Display sind weder aus optischer noch aus bedienerischer Sicht eine Option.

Daher musste ich zum einen die Aktor-Hardware zwecks Dimmung erweitern und mir in diesem Zuge auch ein völlig anderes Bedienkonzept überlegen und weitere Automatisierung einsetzen.

• Hauptbeleuchtung in Büros, Kinderzimmern und im Schlafzimmer nun auch dimmbar
• Einbindung mobiler Leuchten mittels Philips Hue, schaltbare Steckdosen wieder frei für Geräte
• Neue Bedienlogik an den Tastsensoren unter Nutzung von Szenen
  • Wippe oben
    • Links kurz Hauptbeleuchtung an Szene inkl. impliziter PM Sperre
    • Links lang Tagmodus Szene für PM und Jalousie (gleichzeitig Wiederherstellen der Standardautomatik tagsüber)
    • Rechts kurz Alles aus Szene inkl. impliziter Freigabe des PM
    • Rechts lang Nachtmodus Szene für PM und Jalousie (gleichzeitig Wiederherstellen der Standardautomatik nachts)
  • Wippe Mitte
    • Links und rechts lang und kurz für vier Lichtszenen, jede mit impliziter Sperre des PM
  • Wippe unten
    • Links und rechts lang und kurz für vier Jalousieszenen (auf, zu, zu mit geraden Lamellen, zu mit leicht gekippten Lamellen) mit impliziter Deaktivierung der Beschattungsautomatik
• Automatisierung der Jalousiesteuerung (automatische Beschattung nach Tageszeit und Helligkeit)

Mit der seither genutzten Konfiguration #4 sind wir sehr zufrieden. Der Gedanke hinter der Bedienlogik: Licht und Jalousie werden automatisch gesteuert und decken 80% des Bedarfs und sind ein hoher Komfortgewinn. Wann immer die Logik nicht das tut, was sie soll, kann mittels Tastsensor übersteuert werden.

Da ein manueller Eingriff einen expliziten Wunsch nach einem spezifischen Zustand bedeutet, macht die implizite Übersteuerung/Deaktivierung des PMs oder der Beschattung bei einem (jedem) Tastendruck Sinn. Die LED der Lichtwippe des Tastsensors leuchtet orange, sobald die Lichtautomatik inaktiv ist. Das signalisiert, dass auch manuell wieder ausgeschaltet werden muss. Für den Fall der Fälle gibt es trotzdem noch die Rückfalllösung über den zweiten Kanal mit sehr langer Nachlaufzeit.

Sämtliche Hauptbeleuchtung und fest verbaute indirekte Beleuchtung wird mittels KNX nativ gesteuert, mobile und veränderliche Leuchten als ergänzende Stimmungsbeleuchtung mittels Hue. Letzteres sauber in die restliche Steuerung integriert (Gira X1).

Durch die Nutzung von vier (speicherbaren) Lichtszenen pro Raum kann man von den verbleibenden 20% weitere 19% abbilden:

• Lichtszene 1: Arbeiten / Lesen (je nach Raum)
• Lichtszene 2: Maximale Helligkeit
• Lichtszene 3: Ambiente 1, Dimmwerte und RGB nach Wunsch
• Lichtszene 4: Ambiente 2, Dimmwerte und RGB nach Wunsch

Der Rest geht über die G1 und das Handy, wenn es denn tatsächlich noch individueller sein soll

Fazit:

Ich würde dir raten, in jedem Raum PMs zu verbauen. Besser haben als brauchen. Ein, maximal zwei PMs an zentralen Stellen im Raum genügen, Gefrickel mit zusätzlichen PMs unterm Schreibtisch etc. kannst du dir sparen.

Akzeptiere, dass die PMs nicht zuverlässig sind und mache dir Gedanken über eine eingängige Bedienlogik. Danach richtet sich auch der Bedarf an Tastern. Manche mögen überall Displays für volle Kontrolle, ich persönlich würde stets haptische Taster mit wenigen Funktionen bevorzugen. Ich kenne niemanden der Lust hat minutenlang in Untermenüs auf Touchdisplays herumzutippen. Dafür gibt es zur Not noch das Handy, welches wesentlich schöner zu bedienen ist.

Besser eine hoch zuverlässige Automatik, die 80% der Fälle abdeckt und ansonsten einfach nichts macht, als eine komplexe Automatik die 85% erreicht aber dafür im Gegenzug bei den restlichen 15% mit Fehlverhalten nervt oder die Anpassung der Verhaltensweisen erforderlich macht. Für Stimmungs- und Szenensteuerung braucht es sowieso Taster.

Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass früher oder später wesentlich bessere PMs existieren. Die OpenKNX HF Melder sind ein heißer Kandidat.

Zur Veranschaulichung noch ein typischer Use-Case:

Im Kinderzimmer schaltet bei Dunkelheit automatisch die Hauptbeleuchtung.

Für Hausaufgaben oder Tätigkeiten am Schreibtisch soll die Schreibtischleuchte angeschaltet werden. Der PM kann nicht erkennen ob Hauptbeleuchtung oder Schreibtischbeleuchtung erforderlich ist. Daher ist in jedem Fall ein manueller Eingriff nötig, dieser schaltet implizit den PM passiv. Dieser Eingriff (Szene Arbeiten) dimmt nun das Hauptlicht auf 15% und schaltet die Schreibtischleuchte neutralweiß auf 80% ein.

Im anderen Fall lümmelt das Kind im Schreibtischstuhl und hört ein Hörspiel. Die Schreibtischleuchte soll nun gedimmt lila und die Ambientebeleuchtung gedimmt orange leuchten. Wieder ist ein manueller Eingriff nötig und der PM wird ebenso implizit passiv geschaltet.

Beim Verlassen des Raums signalisiert das orange Licht, dass das Licht manuell ausgeschaltet werden muss. Alternativ kann man auch jederzeit wieder in den Automatikmodus wechseln, indem je nach Tageszeit der entsprechende lange Tastendruck auf der oberen Wippe ausgeführt wird.

Viele Grüße

[Inselino]

Die Dinger heißen ja auch nicht Lichtschalter an der Decke.

Das Zitat trifft es aus meiner Sicht am Besten.
Gerade wenn man dann von "Menschen mit konventionellen Bediengewohnheiten" liest. Die Lichtsteuerung über PM ist ein Aspekt aber die grundsätzliche Sensorik eignet sich ja für vieles mehr.

Eine Haustür die vollständig abgeschlossen wird, wenn niemand im Haus ist. Das "wenn niemand im Haus ist" lässt sich deutlich einfacher über PM realisieren als über irgendetwas anderes. Das steuern von Rolläden (geht nicht auf wenn jemand im Raum ist oder bleibt offen solange jemand im Raum ist z.B. im Wohnzimmer am Abend).
Abwesenheitsfunktionen zum Abschalten von Geräten, Pseudo-Alarmanlagen (Benachrichtung bei Bewegung wärend längerer Abwesenheit) usw usw.

Es gibt dutzende Anwendungen bei denen man Dinge in Abhängigkeit einer Anwesenheit steuert, das Licht ist dabei nur ein Teil.

[Questioner]

Vielen Dank für die ausführliche Schilderung!
Darf ich fragen, welche PMs Du mit Geräuscherkennung einsetzt?

Was ich bisher vermisse (oder nicht gefunden habe) ist die Möglichkeit die Nachlaufzeit über GAs zu steuern. Dann könnte man bei einer Übersteuerung die Nachlaufzeit deutlich erhöhen (z.B. 30 Minuten), um nach dieser Zeit auch wieder in den Automatikbetrieb wechseln zu können.
Wenn ich das aktuell richtig sehe, kann man auch einzelne Kanäle sperren und separate Nachlaufzeiten setzen (z.B. bei MDT). Hier würde ich dann beim Übersteuern nicht den ganzen PM sperren, sondern immer nur den Kanal, der übersteuert wird und einen Kanal mit hoher Nachlaufzeit nutzen, um die Sperre wieder aufzuheben. Ich hoffe das geht so.

Deine Schilderung zeigt sehr schön, dass es nicht reicht, einfach irgendwo nen PM hinzuhängen und alles läuft, sondern dass hier viel Feinjustierung nötig ist, bis man ein zufriedenstellendes Ergebnis hat.

Mein Plan aktuell wäre, die Bereiche mit viel Bewegung (Abstell-/Lagerräume, Flure/Dielen, Schlaf-/Kinderzimmer, Küche, Treppe, etc. mit PIR BWM/PMs, etc.) auszustatten und in Bereichen, wo man sich ruhig aufhält (Esstisch, Schreibtisch, Sofa, etc.) einen HF-PM (aktuell wahrscheinlich den hässlichen Steinel) als Slave zu installieren.

Ich will den Thread jetzt aber nicht kapern und stelle meine Planung bald nochmal separat vor.

Ach ja, eins noch: Unser Elektriker (und SI) hat uns auch von PMs abgeraten. Wie sich herausgestellt hat, kennt er sich damit einfach nicht aus und konnte entsprechend noch keine zufriedenstellende Ergebnisse erzielen, was sich dann in der Resonanz der Kunden widegespiegel hat. Auch die Anfrage bei anderen SIs hat ergeben, dass die hier eher zurückhaltend sind, weil es eben viel Arbeit sein kann, der Aufwand schwer zu kalkulieren ist und keiner garantieren kann, dass das Ergebnis am Ende zufriedenstellend ist. Vielleicht also nochmal die Beweggründe der Empfehlung hinterfragen.

[DerStandart]

l meine Erfahrungen und den "Werdegang" mit PMs, Schaltern und der allgemeinen Automatisierung.

Perfekt zusammengefasst! Besser geht es aus meiner Sicht nicht!

Auch die Anfrage bei anderen SIs hat ergeben, dass die hier eher zurückhaltend sind, weil es eben viel Arbeit sein kann, der Aufwand schwer zu kalkulieren ist und keiner garantieren kann, dass das Ergebnis am Ende zufriedenstellend ist.

Ich bin da nicht zurückhaltend, sondern von Anfang an offen und ehrlich zu den Kunden. Wer "Präsenzmelder" hört, rechnet nicht damit, dass das Ding ausgeht, wenn man ruhig vorm Fernseher sitzt. Man muss eben von Anfang an ehrlich sagen, dass das Thema Präsenzmelder nicht damit erledigt ist, indem man das Ding an die Decke hängt, sondern dass da unter Umständen viel Feinjustierung erforderlich ist.

Nachlaufzeit über GAs

Geht bei sehr vielen Meldern problemlos.

[burna]

Ich rate allen Kunden: Präsenzmelder gehören aus ausnahmslos in jeden Raum. Ohne Präsenzmelder kann man KNX auch weglassen.

Wie soll z.B. die Rollladenautomatik wissen, dass gerade jemand leicht bekleidet im Raum steht und sie daher mir dem automatischen Hochfahren der Rollos lieber noch paar Minuten wartet?

Löst euch alle von dem Gedanken, dass Präsenzmelder nur zum Licht schalten da sind.

Kann so etwas auch mit Bewegungsmeldern realisiert werden?

[DerStandart]

Bewegungsmeldern

Präsenzmelder sind ja im Prinzip nur etwas empfindlichere Bewegungsmelder. Von daher, prinzipiell schon. Kommt auf die Montagepositionen an.

Grundsätzlich sind wir bei solch komplexen Szenarien auch am Ende dessen, was die Geräte ab Werk leisten können. Ich hab hier zum Beispiel einen Server laufen, der da fleißig steuert.

[c4orbi]

Hier mal kurz meine Erfahrungen:

Mann will (überall) PMs - Frau skeptisch - Mann sagt ok: „PMs und überall Taster“ - Frau erstmal zufrieden - Mann programmiert PMs und lässt Taster großteils ohne Funktion - Frau merkt nichts davon, weil PMs funktionieren - Frau glücklich, hat sich an PMs gewöhnt.

Jetzt lassen wir bei Bekannten zu Besuch das Licht brennen, weil das manuelle Ausschalten nicht mehr im Unterbewusstsein ist .

Fazit: PMs, PMs, …

PS: natürlich sind hier auch Taster sinnvoll belegt, wo es nötig ist (Schlafzimmer, WoEsKo, Büro, Bad, KiZi)

[maximilianeum]

Hallo,

Vielen Dank für die ausführliche Schilderung!
Darf ich fragen, welche PMs Du mit Geräuscherkennung einsetzt?

wir haben Theben theMura P180 2.20 im Einsatz.

Die haben sogar über den Bus einstellbare Nachlaufzeiten (pro Kanal jeweils Tag und Nacht). Leider wir dafür der Datentyp für Sekunden genutzt (2 Byte). In meiner ganzen Umgebung gibt es leider kein Logikmodul und keinen Taster, der diesen Datentyp schreiben kann. Daher müsste ich das über den X1 routen, was all meine Mühen zunichte machen würde, die oben beschriebenen Funktionalitäten ohne Zentralserver zu implementieren. Meine aktuelle Lösung bildet aber das Verhalten fast 1:1 nach.

Viele Grüße