EFH gekauft - KNX oder doch was anderes?

[XXXXBitter]

Guten Morgen,
habe mich ganz neu hier angemeldet, da wir noch einmal ein neues Haus gekauft, in das wir Anfang nächsten Jahres einziehen wollen. Das Haus ist Baujahr 2007 und an sich sehr modern, technische Spielereien waren den Vorbesitzern aber offensichtlich überhaupt nicht wichtig. Es gibt zwar eine Wärmepumpe und zwei Photovoltaikanlagen (eine mit lukrativer Vergütung für Einspeisung aus der Anfangszeit und eine 3-Jahre alte die hauptsächlich Strom zum Eigenverbrauch produziert).

Allerdings gibt es nicht einmal Netzwerkdosen in irgendwelchen Räumen was mir doch schon ein Dorn im Auge ist und was ich vor Einzug gerne ändern möchte. Im Obergeschoss wird außerdem noch auf Fußbodenheizung umgerüstet, welche unten schon existiert.

Bei dem ganzen Aufriss ist nun die Überlegung ob man nicht zusätzlich auch nochmal Aufwand und Kosten in eine Smart Home Geschichte investiert. Da ich ein Fan von kabelgebunden bin und nicht alles "hilflos" drahtlos umsetzen möchte, bin ich bei ersten Recherchen recht schnell auf KNX gestoßen. Da ich mich bisher aber so gut wie gar nicht mit solchen Systemen beschäftigt habe, kann es natürlich aus sein, dass ich total auf dem Holzweg bin. Sollte das so sein und KNX nicht geeignet sein bzw. es andere Systeme geben, die deutlich besser für meine Zwecke geeignet sind, weist mich gerne darauf hin.

Meine Idee geht grundsätzlich erstmal in die Richtung vorhandene Lampen, Steckdosen sowie nach Möglichkeit die Fußbodenheizung anzuschließen. Am liebsten dann Verbräuche auswerten zu können usw.

Rollläden oder so sind bisher nicht vorhanden, sollen aber sicherlich irgendwann nochmal kommen. Nun ist natürlich die Frage was zusätzlich alles so geht bzw. was sinnvoll ist und was man evtl. auf jeden Fall machen sollte. Würde mich freuen, wenn ich da ein bisschen Input von all den Erfahrenen hier bekommen könnte.

Eine einfache Frage zum grundsätzlichen Verständnis vorweg: Beispiel eine Lampe. Wenn ich das System richtig verstehe geht es vom Taster (ehemals normaler Lichtschalter) zur "Zentrale", dort sind auch die Aktoren dann untergebracht welche das eigentliche Schalten einer Lampe übernehmen? Würde das bedeuten, dass auch komplett neue Kabel von der Zentrale zur Lampe müssten weil man eben nicht einfach vom Schalter aus weiter zur Lampe gehen kann?

Sorry für die Anfängerfragen, aber ich blicke da überhaupt nicht so wirklich durch wie ich so eine neue Anfangsverkabelung dann starten sollte.

VG
Max

[knxPaul]

Hallo Max, herzlich Willkommen im Forum!

Die Lampe bekommt bisher die Energie über eine Stromleitung und das bleibt auch so.
Der Lichtschalter wird zukünftig an den KNX-Bus angeschlossen; er sendet Telegramme an den Aktor.
Der Aktor kann zentral im (Unter-)Verteiler oder dezentral in einer Geräte-oder Verteilerdose angeschlossen sein. Dazu braucht er im Gegensatz zu konventionell eine "Privat-Leitung zur Lampe. Daher wird der Aktor im Zweifelsfall direkt bei der Lampe platziert. Der Aktor benötigt aber zusätzlich einen Anschluss an den KNX-Bus, was im Verteiler einfacher ist als bei dezentralem Aktor.

[DerStandart]

Wenn ich das System richtig verstehe geht es vom Taster (ehemals normaler Lichtschalter) zur "Zentrale", dort sind auch die Aktoren dann untergebracht welche das eigentliche Schalten einer Lampe übernehmen?

Grundsätzlich liegt an Tastern keine 230V an, sondern es wird ein Buskabel zu den Sensoren (Tastern, Bewegungsmelder etc.) gelegt. Die Aktorik, die dann das Licht schaltet, kann zentral im Verteilerschrank untergebracht werden (REG Geräte), oder aber auch dezentral in den Räumen als UP-Aktor. Dezentral ist ein wenig teurer und man hört bei Schaltaktoren ein deutlichen "Klacken", wenn geschaltet wird. Das hört man bei den REG Geräten natürlich auch, aber bei denen stört es meistens weniger.

Das Buskabel kann vom Verteiler beginnend im Ring durchs Haus gehen, d.h. es ist nicht notwendig, von jedem Gerät oder jedem Raum ein einzelnes Kabel in den Verteilerschrank zu ziehen.

Das Haus, was du da hast ist ja nun auch schon fast 20 Jahre alt. Da würde ich persönlich jetzt alles nachrüsten, was ich nachrüsten möchte, denn 5 Jahre nach Einzug wirst du die Wände auch nicht mehr aufmachen.

[Beleuchtfix]

Hallo Max und willkommen im KNX User Forum.
Zunächst wirst du hier kaum Stimmen für ein anderes Steuerungssystem finden. außer vielleicht für einzelne Speziallösungen, bei denen der Aufwand für KNX zu groß würde. Aber auch KNX hat Funkkomponenten um in entlegene Ecken zu kommen. Gut geplant kann KNX auch mit Systemen wie Homematic etc. mithalten.
Zunächst es gibt bei KNX keine Zentrale, die Module sind intelligent und hören in den Bus rein und entscheiden, ob ein Befehl für sie ist. Es gibt auch Unterputzmodule, die an der Stelle eine herkömmlichen Schalters verbaut werden ( mit erweiterter Dose, weil den Taster benötigst du ja weiterhin). Du benötigst also zusätzlich ein KNX Kabel bei dem Taster. Einzelmodule sind teurer pro Kanal als Geräte für den Schaltschrank, es kann aber trotzdem sinnvoll sein anstatt die Elektroleitungen komplett in die Verteilung zu ziehen.
Es kann trotzdem sein, dass du eine Zentrale haben möchtest, die zusätzlich zum allein lauffähigen KNX System komplexe Funktionen bereitstellen kann (Automatiken, Aufzeichnung von Daten etc)
Du wirst hier noch diverse Vorschläge bekommen, es gibt auch unzählige Anfänger Diskussionen, wie man eine KNX Anlage plant. Wahrscheinlich lohnt es sich aber, nach einem Systemintegrator zu suchen, der dich bei der Planung beraten und unterstützen kann, oft sind die Elektriker keine Planungsprofis.

Gruß Florian

[sfJH]

Das Buskabel kann vom Verteiler beginnend im Ring durchs Haus gehen, d.h. es ist nicht notwendig, von jedem Gerät oder jedem Raum ein einzelnes Kabel in den Verteilerschrank zu ziehen.

...bitte keinen RING! Linienförmig, sternförmig, parallel...oder Mischformen ...alles erlaubt. Ring im Bus ist (für mich) Tabu. Auch die Bezeichnung. Die wird oft fälschlicher Weise verwendet. Bei EMA und BMA gibt es Ringe, bitte nicht bei KNX. Der Begriff ist irreführend.

[Punker Deluxe]

Als Ring kann und sollte man es auch legen, halt aber nur eine Seite auflegen.

[DerStandart]

Natürlich keinen geschlossenen Ring. Ich wollte nur aussagen, dass nicht jedes Gerät einzeln ein Buskabel zum Verteiler benötigt.

[ewfwd]

. Da ich mich bisher aber so gut wie gar nicht mit solchen Systemen beschäftigt habe, kann es natürlich aus sein, dass ich total auf dem Holzweg bin. Sollte das so sein und KNX nicht geeignet sein bzw. es andere Systeme geben, die deutlich besser für meine Zwecke geeignet sind, weist mich gerne darauf hin.

Imo kommen hier nur 2 Systeme in Frage: Das ist einmal KNX oder Loxone. Beides hat seine Vor und Nachteile.

Was besser zu dir passt musst du selbst entscheiden. Die Konfiguration/Einrichtung bei KNX ist komplexer in meinen Augen.
Dafür haste ne breite Auswahl an Komponenten auf die du zurück greifen kannst.
Bei Loxone hast du hingegen alles aus einem Guss, auch die Türsprechanlage. Da ist bei KNX immer so die Frage was man einsetzt und wie man es dann integriert besonders die Systeme die keine native KNX Schnittstelle haben..

Bei KNX ist zwar grundsätzlich erstmal alles kompatibel zueinander trotzdem kann es hier und da auch Bereiche geben wo Hersteller einfach verschiedene Konzepte fahren und das Zusammenspiel dann nicht perfekt klappt, zB Sollwertverschiebung.

Vielleicht wird die ETS7 aber nen großer Wurf und vereinfacht einiges, die Hoffnung soll man ja nie aufgeben

Ich würde mir einfach mal beides grob durchrechnen um zumindest auch einen Preisvergleich zu haben.

Rolladen, Licht, Heizung sollte man mindestens machen. Schaltbare Steckdose sind nice aber kann man auch im absoluten Notfall noch mit Funkadaptern (gibts auch für Loxone und KNX) machen. Wenn du neue Leitungen ziehst dann sollten Steckdosen aber eh 5adrig sein. Die Frage ist also eigentlich nur will man sich die Arbeit machen und neue Leitungen zu den Steckdosen legen...
Wenn du aber eh den Rest neu machst wird man sich ggf am Ende ärgern es nicht getan zu haben... Jeden Raum den ich bei uns renoviere der bekommt mindestens einmal 5adrig für Steckdosen...Am besten mit Rohren arbeiten da wo es sinnvoll ist.
Bin kein Fan davon alles von Anfang bis Ende im Rohr zu haben, aber in den Wänden(unterputz) oder im Fussboden ist bei mir alles im Rohr. Halt da wo der Aufwand groß ist ansonsten etwas zu ändern...
In einer abgehängten Decke ist bei mir nur LAN und SAT im Rohr..plus 1-2 freie Leerrohre für Reserve..

[herrder4ringe]

Die Frage ist zunächst was willst Du denn automatisieren?

Willst du Wände schlitzen, neu verputzen?

Goldstandard ist mittlerweile KNX und Loxone.

Loxone hat bereits eine sehr gute Visualisierung mit vielen Automationen und Integrationen dabei.

Bei KNX gibt's die besseren Geräte (merken viele Kunden nicht, ist aber so)
Dafür ist jedermann für seine Visualisierung und komplexere Automation selbst verantwortlich.
Wenn es cool werden soll, kommt man an Homeassistent nicht vorbei. Mit einem gira X1 wird man nur noch mitleidige Blicke auf sein Smartphone ernten

[sfJH]

Natürlich keinen geschlossenen Ring. Ich wollte nur aussagen, dass nicht jedes Gerät einzeln ein Buskabel zum Verteiler benötigt.

Dann verwende bitte die richtigen Begriffe. Danke.

[XXXXBitter]

Guten Morgen,
so nach und nach verstehe ich glaube ich wie das System arbeitet. Grob gesagt kann ich den Aktor also in der Verteilung haben und brauche dann auch Strom von dort direkt zu jedem "Gerät". Oder ich habe den Aktor dann bspw. direkt im Raum.

Außer den Netzwerkleitungen nun noch komplett neue Stromkabel für sagen wir mal 2-3 Geräte pro Raum zu verlegen widerstrebt mir eigentlich schon, allein was da unten ankommen würde...

Ich habe gesehen, dass es auch Aktoren gibt, die man dann für mehrere Dinge benutzen kann. Meine Idee wäre dann im Optimalfall ein Aktor pro Raum? Wäre das möglich?

Ich bin noch in der Planung was man so braucht und nehmen sollte, gehe aber bis jetzt pro Raum von Rolladen, Heizung, Licht aus. Außerdem Präsenzmelder und Fensterkontakt. Macht das so erstmal Sinn oder was wäre noch toll?
Bei Licht nimmt man dann optimalerweise gleich dimmbar?

Kann es sein, dass Präsenzmelder und Fensterkontakt dann keinen Aktor brauchen? Also reicht da die Bus-Leitung?

Noch eine Frage: Gibt es DEN Shop bei dem hier alle bestellen? Falls ja wäre ich dankbar dafür wo man eine große Auswahl und gute Preise hat.

[KNXPatrol]

Für mich macht das keinen Sinn, das ist doch keine Totalsanierung sondern ein Haus von 2007.
Überleg dir was du steuern können willst und such dir Shelly-Komponenten. Weniger Aufwand und günstiger.

KNX würde ich nur bei Neubau und Totalsanierung machen.

[knxPaul]

Kann es sein, dass Präsenzmelder und Fensterkontakt dann keinen Aktor brauchen?

Richtig erkannt: Präsenzmelder und Fensterkontakt brauchen keine 230 V Leitung, sondern ausschließlich die Bus-Leitung.
Über den Bus und bei Bedarf eine komplexere Logik werden dann Aktoren versorgt, die bei Bedarf das Licht schalten/dimmen, eine Nachricht verschicken oder eine Sirene ansteuern, wenn Bewegung erkannt wird, obwohl Niemand zu Hause sein sollte.

[hyman]

Hallo Max,

Man kann schon KNX verbauen, auch ohne Komplettsanierung. Ich würde das allerdings nur tun, wenn die Buskabel größtenteils in augefrästen Randleisten oder Türrahmen unterzubringen sind. Im EG kann auch ein Umweg durch die Kellerdecke helfen. Sonst müssen zu viele Schlitze gefräst und anschließend wieder verschlossen werden. Besonders schwierig ist meist die nachträgliche Verkabelung von Deckenpräsenzmeldern, weil in Betondecken nicht so leicht Schlitze zu fräsen sind.

Ansonsten würde ich auch eher zu einem Funksystem greifen, allerdings jedenfalls zu einem, bei dem batterielose Taster verfügbar sind. Enocean fällt mir da als erstes ein. Die Vielfalt an Sensoren und Aktoren, die es für KNX gibt, ist dann allerdings nicht verfügbar. Man muss sich also überlegen, was man will und ob das mit einem bestimmten System realisierbar ist.

Sind komplexere gewerkeübergreifende Automatisierungen oder Bedienbarkeit übers Handy gewünscht, wird man in beiden Fällen nicht um eine zentrale Logikengine herum kommen.

Man kann evtl. auch Systeme mischen: KNX wo Buskabel leicht hin zu führen sind, Funk (KNX-RF oder was anderes) wo nicht.

Einen Aktor pro Raum halte ich für illusorisch, wenn Rolladen, Heizung und Licht gesteuert werden sollen. Praktikabel wäre es auch kaum, man bräuchte ja wieder jede Menge Kabelschlitze.

Für KNX gab es mal sogenannte Fensterschnittstellen, die einen Rollladen, Fensterkontakte und einen Heizkörper steuern können. Neu sind die aber nicht mehr verfügbar, würde ich daher nicht verwenden. Rollladen-/Jalousieaktoren mit ein paar Tastereingängen gibt es. Damit bindest Du einen Rollladen, Fensterkontakte und Taster zur lokalen Bedienung relativ einfach an, wenn Du Strom und KNX-Buskabel in der Nähe des Fensters hast.

Den Schalt- oder Dimmaktor fürs Licht baust Du unabhängig vom verwendeten System in die Dose des bisherigen konventionellen Lichtschalters, davor einen Taster. Wenn die Dose dafür nicht tief genug ist, machst Du eine Dose in die keine Kabel aus der Wand münden tiefer oder setzt eine weitere tiefe Dose darüber oder darunter wo keine Kabel in der Wand liegen. Wenn dadurch nicht alle Dosen mit Bedienelementen oder Bewegungsmelder belegt werden, hat eine Steckdose mehr noch nie geschadet ... oder wenn dafür kein Platz ist in der Dose, notfalls eine Blindabdeckung.

Wie man für die Heizung vorgeht, hängt stark von der vorhandenen Installation ab. Bei Fußbodenheizung lässt man evtl. alles wie's ist, weil kurzfristige automatische Eingriffe wie Nachtabsenkung oder Präsenz wegen großer Trägheit ohnehin sinnlos sind. Ansonsten hängt es stark von der Topologie der Heizung und Verfügbarkeit von 230V und/oder Buskabel in der Nähe der Heizungsventile ab.

Grüße von Horst

[DerStandart]

Fensterkontakt brauchen keine 230 V Leitung, sondern ausschließlich die Bus-Leitung

Um es zu präzisieren: Ein Fensterkontakt benötigt einen Binäreingang oder eine Tasterschnittstelle.

Haus von 2007

Mit einer Elektroinstallation aus 2007, die technisch gesehen aber fast vergleichbar mit einer Installation aus 1950 ist.