KNX/EIB Neubau Eigenheim: Ist es sinnvoll KNX/EIB für die Zukunft mit Leitungen vorzubereiten

[TimB83]

Hallo,

ich heiße Tim und wir bauen derzeit usner Eigenheim. Der Haustyp ist eine Art Stadtvilla mit 2 vollen Geschossen. Die Wohnfläche beträgt ca. 135qm.

Jetzt spielen wir schon lange mit dem Gedanken, in das Haus ein BUS-System zu integrieren und hatten hierzu auch schon viele Gespräche mit unserem Elektriker. Dieser hat uns nun das Komplettangebot unterbreitet (KNX-Bussystem).

Das Angebot umfasst die Steuerung der Fußbodenheizung in jedem Raum, das Licht im gesamten Haus, dazu die Gasheizung (für Verbrauchsanzeigen), Bewegungsmelder und unsere 12 elektrischen Außen-Raffstores. Dazu wollten wir gern das GIRA Touchpanel, da unser Schaltersystem auch von GIRA ist wäre das gesamte BUS-System ebenfalls von GIRA (KNX). Das Komplettangebot beläuft sich auf ca. 15.000€ :-/
Dies ist ehrlich gesagt über unserem Budget, zumal dazu noch das normale Elektrikangebot für die Grundinstallation von 5.000€ kommt.

Jetzt ist meine Frage folgende:
Da das Angebot für usner Budget zu hoch ist würden wir ersteinmal das Standardangebot für die normale Elektrik nutzen (FBH eperat in jedem Raum regelbar, Raffstores elektrisch ebenfalls separat regelbar). Hier spielen wir mit dem Gedanken, wenn der Elektriker das BUS-System zumindest mit BUSleitungen und Leerrohren vorbereitet, d.h. er verlegt alle Leitungen bereits in den Wänden und im Boden.

Wenn wir dann irgendwann einmal Budget haben bzw. die BUS-Systeme günstiger werden, könnte man die entsprechenden Aktoren und Einheiten im Haus nachrüsten?!

Würdet ihr zu so einer Vorbereitung raten oder sollte man das BUS-System lieber gleich ganz lassen? Ich weiß eben nicht ob es Sinn macht, quasi ein komplettes BUS-System im Haus an KAbel/Leerrohren verlegen zu lassen aber nutzen könnte man es eben erst dann, wenn man irgendwann mal alle Bauteile/Aktoren usw nachrüsten lässt.

Die Vorbereitung nur für die Verkabelung würde für das gesamte Haus ca. 1.800€ kosten...

Ich bin auf eure Meinungen gespannt. :-)

Viele Grüße,
Tim

[Bodo]

Hoi Tim

Wilkommen hier im Forum und sei mir nicht böse...

Suche mal hier im Forum "KNX" und "vorbereiten".
Da findest Du hunderte die die gleiche Idee hatten.

Ich vergleiche das mal mit Meredes vorbereiten und Lada kaufen.
Wie soll das gehen?
KNX ist schon mal ganz anders in der Verkabelung.
Siehe hier: Vorbereiten und Installieren des Instabus EIB

Lesen kannst Du hier: Anfänger, Tipps - KNX/EIB - Lexikon - KNX-User-Forum

Wenn man weiss wie, dann kann man auch mit einer günstigen KNX-Basisinstallation anfangen. Und den ganzen konventionellen Schmarrn einsparen (gibt's ja auch nicht gratis.)

[Voltus]

Hallo Tim,

Wie Bodo schon geschrieben hat, ist eine Vorbereitung suboptimal. Das hieße das Du nur mit dezentralen up Aktoren aufrüsten kannst. Diese sind pro Kanal viel teurer.

Ich würde das Angebot des Elektrikers auf die wirklich von Anfang an benötigten Funktionen abspecken. Das heißt:

- Keine Wetterstation
- Keine Dimmaktoren, nur schalten
- Keine Visu
- Keine Taster mit RTR, nur Fühler ( Gira komfort)Kombination Mit MDT Heizungsaktoren. (Sollwertverstellung dann durch z.B. Ein Zennio Z38)
- die Gasheizung brauchst Du auch nicht im Bus, nur die Regelung der Stellantriebe.
- Die Aktorik konsequent von den günstigen Herstellern.

Da kommst Du Deinem Budget schon sehr nahe.

Wichtig wäre das die Leitungen für spätere Ergänzungen liegen ( Präsenzmelder, Wetterstation, Visu, DALI Bus u.s.w.)

Frage ist ob Dein Elektriker da flexibel ist.

[TimB83]

Hallo,

vielen Dank für eure Tipps und Hinweise.

Ich muss ehrlich zugeben, dass das Thema KNX für mich relativ neu ist, doch genauso wie ihr das beschrieben habt, hatte ich mir das auch vorgestellt:

Erst einmal eine relativ simple Standard-Lösung und dann nach und nach nachrüsten. So wie ich das Angebot verstanden habe, hat der Elektriker bereits die einfachten Dinge genommen? Das einzige was ich noch sehe was man vorerst weglassen könnte ist das GIRA Touchpanel 19, aber sonst sehe ich nichts was nicht unbedingt nötig wäre oder?!

Vielleicht kann jemand von euch mal einen Blick auf das Angebot werfen? Später einmal würde ich das Touchpanel und eine Wetterstation nachrüsten. Mein Problem ist halt momentan nur, dass zu diesem Angebot noch das Standardangebot über ca. 4000€ kommt, dazu zählen Zählerschrank, Verkabelung allgemein, Potentialausgleich, Kabelkanäle, Unterputzdosen, Wanddurchbrüche etc.)

Viele Grüße und vielen Dank,
Tim

[Claus.Mallorca]

Einsparpotenzial

Du könntest bei den Tastern die RTR's einsparen - wie bereits erwähnt,. Du musst wissen, es gibt auch Taster ohne Raumtempregler nur mit -fühler!
Info Terminal raus
Wieso sind im Angebot 2 (!) Linienkoppler??
Dimmaktor durch Schaltaktor ersetzen
kontrolliere wieviel Kanäle bei den Schaltaktoren als Reserve vorgesehen sind - evtl. reicht die Reserve, um den Dimmer wegfallen zu lassen

Im Schlafzimmer 3 (!) RTR halte ich für overkill! Wofür soll das denn gut sein?? Willst du das Bett in Klimazonen aufteilen? ;-)
Ersetz den Lichttaster durch einen mit integrierter RTR - das wäre Standard. Es ist ausreichend, wenn man am Raumeingang die Temp einstellt
Gasheizung: Verbrauchserfassung ist nice to have
Bewegungsmelder kann man auch am Anfang einsparen (Verkabelung aber an den zukünftigen Einbauort legen ,incl. UP-Dose)

Viel Erfolg beim Bau
Claus

[Voltus]

Hallo Tim,

Deine Antwort zeigt mir das Du meine Hinweise nicht verstanden hast.

Es bringt nichts, wenn ich jetzt alles wiederhole. Du musst erst das System verstehen.

Nachdem ich das Angebot Deines Elektrikers gesehen habe:

Fehlplanung. Falsche Komponenten, nur ein Hersteller. Da sind mehrere tausend € Material und Montage aus dem Fenster geworfen.

[Shoko]

Was ebenfalls völlig unnötig ist:

Ausschließlich GIRA Komponenten. KNX ist ein Standard und du kannst sämtliche Hersteller mischen, ohne Probleme.

Die GIRA Aktoren sind auf jeden fall nicht die günstigsten, da gibt es günstigere die genauso viel oder sogar mehr können, siehe den Heizungsaktor von MDT, der hat einen eingebauten PI-FRegler, damit sparst du dir wie bereits geschrieben die teuren RTR in den Tastern.
Oder die Jalousieaktoren,


Was macht der Bereichslinienkoppler im Angebot?
Brauchts den? Kann ich mir nicht vorstellen, für was? Hast du eine Einliegerwohnung im Haus, oder KNX-Aktoren, bzw. Sensoren aussen?

Punkt 17.8:

"Trennrelais für den Anschluss mehrerer
Jalousien an eine Zentralsteuerung,
Art.Nr. MFS 305, mit integrierter
Selbsthaltung, für Zentralbefehl erforderlich"

Ich bin zwar kein Elektriker, aber ich lehne mich jetzt mal so weit aus den Fenster um zu sagen, dass das riesengroßer Bullshit ist.
Das braucht man evtl. bei konventioneller Verkabelung, kann sein, aber wenn du die Jalousie eh über die KNX Aktoren laufen lässt, dann brauchst du das definitiv nicht. Da bekommt jede Jalousie einen Kanal am Jalousieaktor, und den Rest macht die Programmierung, fertig.

[bmx]

Ja, auch die Rauchmelder müssen nicht sofort auf den Bus. Kabel legen ja aber direkt einen Relaisanschluss und auf den Bus kann man auch schieben für später.

Gruß,
Bernd

[TimB83]

Hallo,
vielen vielen Dank für eure Meinungen und Hinweise.

Ich habe mal die Punkte zusammengefasst, die bei unserem Angebot
nicht passen oder fehl am Platz sind:


- die Visualisierung (GIRA Info Terminal Touch) vorerst weglassen, an die Stelle im Hausflur können wir die Kabel enden lassen und dieses später nachrüsten
- Keine Taster mit Raumtemperaturregelung, sondern stattdessen Taster + „Zenion Z38“ (für die Bedienung) + Fühler in jedem Raum und z.B. MDT-Heizungsaktoren
- alle Aktoren von GIRA durch günstigere Varianten ersetzen
- statt den beiden Bereichslinienkopplern nur einen (oder gar keinen?) verwenden (ich hatte vermutet, hier wird pro Etage ein Bereichslinienkoppler benötigt)
- Dimmaktoren durch Schaltaktoren ersetzen (wenn Schaltaktoren genügend Reserve-Kanäle haben, könnten Dimmaktoren wegfallen?!)
- 3 Tastsensoren mit Raumtemperaturreglern im Schlafzimmer unnötig?!
- Was wir gern später noch haben wollten: eine GAS- und Wasserverbrauchszählung

- Die Punkte 17.6 bis 17.8 sind „Gutschriften“ gegenüber dem Standardangebot mit konventioneller Verkabelung, da dies bei einem BUS-System nicht mehr benötigt wird, wird dies an der Stelle gegenüber dem Standardangebot wieder gutgeschrieben


Ich meine ich kann verstehen wenn der Elektriker nicht alle Hersteller für KNX anbietet, er muss ja auf das KNX-System auch Garantie bzw. GEwährleistung übernehmen und alles programmieren, aber alles von GIRA scheint wohl wirklich nicht notwendig zu sein, da KNX...

Viele Grüße,
Tim

[StefanW]

Hallo Tim,

in einem EFH wird normalerweise gar kein Linienkoppler benötigt, da die Installation nicht so groß ist. Wenn dann wird das in so einem übersichtlichen Umfeld eher nur für Außenlinien (Garten / Gartenhaus) diskutiert um Manipulationen von außen zu erschweren bzw. auch als Abtrennung (mit vorgeschaltetem Überspannungsschutz gegen Induktionsereignisse (naher / ferner Blitzschlag)

Von RTR wird deshalb abgeraten, weil bei modernen hochgedämmten Niedrigenergiehäusern und der damit verbundenen geringen Verluste und geringer Heizleistung jede Änderung der Temperaturvorgabe durch "Drehen" am RTR eine Änderung erst nach sehr vielen Stunden bewirken würde so dass es eigentlich sinnlos ist und ohnehin von Frauen und Kindern meist falsch verstanden wird.
Daher wird hier meistens angeraten, die Werte einmal konstant per ETS (oder später wenn es sein muss über eine Visu) vorzugeben.

Es reichen also Temperatursensoren für Luft und für erweiterte Anwendungen im Estrich bei FBH in jedem Raum und die neueren Heizungsaktoren mit integrierter Soll-Ist-Regelung.

Viele Elis nehmen deshalb alles von einem Hersteller, da sie die Planung gar nicht selbst machen, sondern dies dem Außendienstmitarbeiter des Lieblings-Herstellers überlassen, der dann natürlich nur die eigenen Komponenten reinschreibt. Klar ist dann die Sachmängelhaftung (Gewährleistung) für den Eli auch einfacher und die Programmierung durch die "Übung" mit immer den gleichen Komponenten auch einfacher.

Wenn Du ausreichendes Verständnis hast, dann empfiehlt es sich, die Parameterisierung (ansich ist es kein Programmieren) selbst durchzuführen bzw. vom Eli nur die Basis ausführen zu lassen und dann mit diesem Projekt weiterzuarbeiten. Dafür ist allerdings die ETS anzuschaffen, die nicht billig ist. Hierfür werden laufend Sammelbestellungen in diesem Forum organisiert.

glg

Stefan

[Neelex]

Hallo,
vielen vielen Dank für eure Meinungen und Hinweise.

Hi,

vieles wurde schon gesagt.

Ich war auch Laie als ich mich für KNX entschloss, mittlerweile denke ich die Grundsätze verstanden zu haben und mit meiner Planung nicht ganz falsch zu liegen. Planung ist das a und o! Will man sich nicht selbst damit monatelang(!) beschäftigen, braucht man jemand der wirklich Ahnung von KNX hat.

Es geht den meisten hier glaube ich nicht darum Dir zu anderen Herstellern der Buskomponenten zu raten. Stefan hat wohl recht, es sieht so aus als ob der Eli die Auswahl der Komponenten nicht selbst vorgenommen hat. Es gibt eben einige Ungereimtheiten, unnötige Komponenten, etc. Du wirst nicht umhin kommen, Dich hier im Forum selbst mit allem zu beschäftigen, um nicht die Katze im Sack zu kaufen. KNX soll nicht (nur) konventionelle Schalter durch Taster ersetzen, sondern die Steuerung intelligenter machen. In einem Gäste-WC würde ich das Licht z.B. nie über einen Taster schalten wollen. BWM oder PM rein, fertig.

Ich würde Dir ebenfalls raten darüber nachzudenken die Parametrierung in der ETS selbst zu machen. Der Eli macht Dir einmal die Grundparametrierung, jede weitere gewünschte Änderung (die kommen werden) werden Dir mit allem PiPaPo (Anfahrt etc.) in Rechnung gestellt. Und ob Du mit der Struktur, die der Eli in der ETS angelegt hat zurecht kommst, ist noch eine andere Sache.

Es gibt meiner Meinung 3 Möglichkeiten:

1. Die Zeit investieren und die Planung, Paramtrierung selber bzw. zusammen mit dem Eli machen

2. Das Rundum-Wohlfühl-Paket: Fachplaner (wissen was Du willst und was möglich ist musst Du trotzdem), der gibt die Pläne und Komponentenauswahl an den Eli. Bei jeder Änderung der Parametrierung musst Du jemanden kommen lassen. Das ist dann schon sehr kostenintensiv.

3. Konventionell verkabeln

Perfekt, billig und ohne Eigenleistung ist nicht kompatibel zueinander Wobei Du die Kosten für die Planung bei einem Fachplaner wahrscheinlich durch eine passende Komponentenauswahl wieder drin hättest (im Vergleich zu Deinem Angebot) Frag doch mal Voltus, die bieten auch Planung an.

Viele Grüße
Jens

[kisenberg]

- Dimmaktoren durch Schaltaktoren ersetzen (wenn Schaltaktoren genügend Reserve-Kanäle haben, könnten Dimmaktoren wegfallen?!)

Je nach Beleuchtung und Dimmbedarf wäre noch DALI mittels Gateway (Voltus Elektro Shop | MDT SCN-DALI 64.01 DaliControl IP Gateway mit Webinterface | Günstig online kaufen / bestellen..) interessant. Wenn Du eh Niervoltleuchten einsetzt, benötigst Du Vorschaltgeräte ab 10 EUR, die es in DALI-Ausführung ab 40 EUR gibt. Zudem sparst Du Dir den Schaltkanal in Höhe von je 20 EUR und die einzelnen Schaltadern zu den EVG. Dimmbar ist dann auch alles.