Wieder ein Anfänger mit Anfängerfragen zu KNX und konventionelle Inst.

[herrder4ringe]

Ich glaube manche hier haben noch nie was vom Verziehen von Einzeladern gehört
Es gibt viele Baustellen da ist das der Standard...

[Gerste]

Beleuchtung mit Dali, da müsstest nur ein 5adriges Kabel im Kreis durch die Räume einer potentiellen Wohnunh von Brennstelle zu Brennstellte legen. Es wäre auch eine Leitung pro Raul möglich mit der du zukünftig X Beleuchtungskreise realisieren kannst.

Die Lichtsteuerung ist mir noch unklar. Das muss ich mir noch genauer anschauen. Wenn alles so funktioniert, wie ich mir das vorstelle, kann ich über den Dachboden jeden Raum recht einfach mit einem eigenen Kabel ansteuern.

Buskabel einmal in einer kreisähnlichen Linie durch alle Räume einer potenziellen Wohnung von Teilnehmern zu Teilnehmer (Taster, Präsenzmelder, dezentrale UP Binärkontakte für Fenstersensoren, etc.)

Meinst du kreisähnlich in jedem Raum oder in jeder Wohnung? Bisher ist der Plan so: Ich schlitze in Steckdosenhöhe U-förmig an der Außenwand einmal durch das Haus. Dann ziehe ich jeden Stromkreis vom Verteiler in die benötigten Räume und fahre dort alle Steckdosen ab. Das grüne Kabel lege ich mit hinein und ziehe von der Hauptlinie, die im U-förmigen Kanal verbleibt, Stichleitungen in die jeweiligen Räume. Also wenn bspw. über einer Steckdose ein Taster vorgesehen ist, dann schlitze ich hoch und lege das KNX-Kabel hinein. Wenn ich Glück habe, kann ich die historischen Leerrohre und UP-Verteilerdosen noch verwenden und dort auch KNX-Kabel langziehen. Diese befinden sich etwa in 2m Höhe.

[hyman]

Da ich mit den Leitungen ziemlich springen muss, bin ich in den hinteren Räumen schon bei einem Spannungsabfall von mehr als 3 Prozent bei 1,5qmm und 16A. Ich wollte daher alles mit 5x2,5qmm ausführen

Alternativ kann man auch mit 13A oder 10A absichern. Wer braucht schon mehr (außer in einer Sauna, Werkstatt o. ä.). Dann kannst Du ziemlich sicher mit 7 x 1,5mm² arbeiten. Einzeladern sind natürlich auch eine Möglichkeit, vor allem wenn man Leerrohre hat.

Ich habe nämlich keine Rollläden sondern Klappläden. Da gibt es zwar auch schon elektrische Klobenantriebem, aber noch nichts genuin für KNX, soweit ich das überblicke. Aber darüber mache ich mir Gedanken, wenn die Sanierung (und Dämmung) der Fassade ansteht.

OK, das heißt aus meiner Sicht: Rolläden so vorbereiten wie ich im Post #16 (auf dieser Seite ganz oben) geschrieben habe. Aus der tiefen Dose kannst Du dann mit einem langen Mauerdurchbruchbohrer nach außen zum Rollladen-/Jalousiekasten bohren sobald es den gibt.

Da wird dann auch so etwas wie Fensterkontakte aktuell.

Wenn Du die bei einer Fenstererneuerung gleich mit orderst, soll der Fensterbauer die auch gleich in die vorbereiteten Dosen legen.

Da muß ich mir also jetzt keine Gedanken machen.

Evtl. ist es gut, man fragt mal vorab bei einem Fensterbauer an, wo diese Dosen dann genau liegen sollen.

Meine bisherige Planung sieht so aus, dass ich neben jedem Heizkörper auf der Ventilseite in 30cm Höhe eine Dose setze und sowohl das KNX-Kabel sowie den jeweiligen Stromkreis für den Raum durchschleife. Ich muss sowieso da mit den Leitern bei allen Heizköpern vorbei. Insofern praktisch kein Mehraufwand.

Nimm tiefe Dosen und setze sie auf Höhe des Ventils. Mit dieser Verkabelung hast Du später die Wahl ob Du dezentrale Heizungs- oder Universalaktoren oder elektromotorische Stellantriebe verbauen willst. Beides sind allerdings recht teure Lösungen, vor allem wenn man den zweiten Kanal des Aktors nicht nutzen kann. Preiswerter wird's wenn man eine der folgenden Maßnahmen zusätzlich ergreift:

• Entweder die L-Ader extra aus der Verteilung hin führen, dann ist sie später wahlweise mit einem mehrkanaligen Heizungsaktor schaltbar
• Oder aus der Dose beim Heizkörper ein Kabel in die nächste (Doppel-) Steckdose führen, dann kann man den zweiten Aktorkanal für eine schaltbare Steckdose nutzen

Im Erdgeschoss ist für UP-Verteiler kein Platz. Wir haben einen Dielenboden, den ich lediglich abschleife. Da ist nichts mit Verlegen im Estrich.

Fürs Erdgeschoss kann man die Verkabelung auf Putz von unten an die Kellerdecke machen (soweit im Kellergeschoß keine "schicken" Räume sind). Nach oben kommt man mit einem Mauerdurchbruchbohrer, den man direkt an der EG-Wand, wo das Kabel hin muss, so schräg ansetzt, dass der Dielenboden allenfalls ganz am Rand touchiert wird, wo es die Randleiste verdeckt. Man kann Kabel auch ganz gut in ausgefrästen Randleisten führen.

Ich wollte erst einmal die einfachsten und billigsten Schalter überhaupt verbauen, um noch das Gefühl einer klassischen Lichtsteuerung mit Tastern beizubehalten. Habt ihr da eine Empfehlung?

Ja, siehe mein Post #11 auf der ersten Seite. Die Taster kann man auch als 8fach bekommen oder später günstig zu 8fach aufrüsten (z. B. für Rollladensteuerung; dann keine Binäreingänge mehr frei).

In meinem Arbeitszimmer dachte ich dann an etwas wie den MDT Glastaster II zur Steuerung.

Fragt sich, was der steuern soll, solange weder Heizung noch Rollläden/Jalousien angebunden sind.

Die Lichtsteuerung ist mir noch unklar. Das muss ich mir noch genauer anschauen. Wenn alles so funktioniert, wie ich mir das vorstelle, kann ich über den Dachboden jeden Raum recht einfach mit einem eigenen Kabel ansteuern.

Wenn es weitere Lichter in einem Raum gibt (Schreibtischleuchten, Stehlampen, Wandleuchten, Nachttischlampen, ...), sollten die ebenfalls irgendwann an KNX angebunden werden. Sonst hat die Zentralsteuerung der Lichter (z. B. bei Abwesenheit) nur geringen Wert.

Bisher ist der Plan so: Ich schlitze in Steckdosenhöhe U-förmig an der Außenwand einmal durch das Haus.

Was sagt der Statiker dazu?

Dann ziehe ich jeden Stromkreis vom Verteiler in die benötigten Räume und fahre dort alle Steckdosen ab. Das grüne Kabel lege ich mit hinein und ziehe von der Hauptlinie, die im U-förmigen Kanal verbleibt, Stichleitungen in die jeweiligen Räume. Also wenn bspw. über einer Steckdose ein Taster vorgesehen ist, dann schlitze ich hoch und lege das KNX-Kabel hinein.

Hier kommt Dir zugute, dass der KNX-Bus beliebig verzweigt werden darf. Also einmal ums Haus und wo nötig von unten nach oben abgezweigt ist kein Problem. Nur den Ring ums Haus offen lassen. Gerne das Ende wieder bis in die Verteilung führen, aber dort nicht anschließen. (Sollte dann mal eine Verbindung ausfallen, hast Du einen redundanten Anschluss den Du zur Diagnose oder Reparatur nutzen kannst.) Und bitte keine Busklemmen außen (egal ob in Dosen oder eingeputzt). Kabel nach innen, Klemme in der Innendose, Kabel wieder raus.

[Dampf]

Meinst du kreisähnlich in jedem Raum oder in jeder Wohnung?

Es genügt kreisähnlich pro Wohnung. Man kann auch es auch pro Raum machen. Das ist Ansichtssache. Viele legen es - egal ob so oder so - kreisförmig um, für den Fall, dass ein Buskabel beschädigt wird, ein Backup zu haben. WICHTIG: Nie Kreisförmig anschließen!
Buskabel werden idR nur von Sensor zu Sensor verlegt (Taster, Präsenzmelder, …). Nur wenn du dezentrale Aktorik hast, brauchst du das grüne Kabel auch an Steckdose, Brennstellen usw.. Dann benötigst du aber auch besonders viel Platz in den UP Dosen. Es braucht genug Platz um immer mindestens 4mm Abstand zwischen entmantelten Adern des Buskabels und 230V eingehalten werden. Dafür braucht’s Elektronikdosen, die besonders viel Klemmraum bieten.
Von der Verwendung von historischen UP Dosen und Co. würde ich abraten. Abgesehen von der Alterung entsprechen sie wahrscheinlich nicht den aktuellen Normen. Bei großen Änderungen und erst recht bei Erneuerung der Elektrik muss alles auf den aktuellen Stand der Technik gebracht werden.

[aleksanda]

Das halte ich für nicht haltbar dass du weniger Kabelmeter mit Knx verlegst. Du führst zB die Rolladen alle in die UV. Licht ebenso. Wenn du konventionell baust verteilst du 1-2 Stromkreise im Raum..

Wie ich in der Wohnküche mit Ortbetondecke mit 1-2 Stromkreisen hätte auskommen sollen, fällt mir gerade nicht ein. 😉

Wenn ich mehr als zwei Schalter pro Leuchte haben will und mit Tastern arbeite, dann benötige ich wesentlich mehr Kabel bis in die UV.

Oder anders gesagt, ich hab's für meinen Neubau durchgerechnet und kam auf viel mehr Verkabelungsaufwand und Schalterchaos ohne KNX.

Gerade für Beschattung gibt es ordentliche UP-Aktoren, die preislich OK sind. Da fällt dann auch wieder die Verkabelung zu den Schaltern weg, weil ich sonst pro Motor einen brauche.

Man muss kein Dali machen.

DALI war ein Beispiel, kein Muss, da es vorher gefallen war als Möglichkeit. Mir ging es um den Verkabelungsaufwand, der mit DALI als Bus geringer ist, weil man mit KNX + Beleuchtung in der UV erst recht wieder mehr verkabeln muss (und dann analog bei deinem Szenario mit den Rolläden ist), außer man setzt bei der Beleuchtung auch auf dezentrale KNX.

Leider ist die dezentrale Lösung "230V UP Aktor für Licht" so teuer, dass das bei vielen Aktoren keine Option ist aus meiner Sicht. Habe mir für meinen Fall alles angesehen und bin jetzt als Problemlösung bei DALI. Und hab damit ein neues Problem. 😉

Funk ist eben keine stabile Kabelverbindung.

Ich verzichte jetzt im Neubau überall auf Funk, vor allem, weil ich Netzwerktechniker bin auch auf WLAN, aber nachdem ich in der Großstadtwohnung mit hunderten Nachbarn und komplett überlastetem Spektrum seit Jahren mit Zigbee-Leuchten nahezu keine Probleme hatte, ist das ein bisschen übertrieben.

[ewfwd]

Gerade für Beschattung gibt es ordentliche UP-Aktoren, die preislich OK sind. Da fällt dann auch wieder die Verkabelung zu den Schaltern weg, weil ich sonst pro Motor einen brauche.

Ich würde bei ner "komplett" Sanierung Rolladen immer bis in die UV ziehen... Dezentrale Aktoren sind eher etwas wenn man mal einen Raum allein saniert und begrenzt ist was Leitungen bis zur UV verlegen angeht...

Wenn schon dann sollte man es gleich richtig machen...

[Dampf]

Leider ist die dezentrale Lösung "230V UP Aktor für Licht" so teuer, dass das bei vielen Aktoren keine Option ist aus meiner Sicht.

Klingt als machst du die Rechnung nur pro Aktorkanal ihn „das Außenrum“ einzuberechnen.
Bei einem REG Dimmkanal muss man immer noch die zusätzliche Verkabelung im Haus, das Plätzchen im Verteiler und Kosten für die Verkabelung im Verteiler mit einrechnen. Dann wirst ist der Aktorkanal im Verteiler finanziell gesehen auch nicht mehr günstiger als der dezentrale Aktorkanal.
Ich habe hier schon die ein oder andere Diskussion über „Was ist günstiger? KNX zentral oder dezentral?“ mitgelesen. Da kommt man nachvollziehbar an den Punkt, dass weder das eine noch das andere finanziell günstiger ist. Wer zentral verkabelt, braucht jede Menge Kabel mehr und einen dicken Verteiler. Dezentral reicht ein kleiner Verteiler und wenig Kabel, dafür ist die Aktorik teurer und man muss entsprechend mehr Platz für die dezentrale Aktorik vorsehen, was die Kosten ebenfalls steigen lässt. Das Ende vom Lied = +/-0
Und ob man sich für 230V UP Dimmaktorik Dali antun sollte, halte ich persönlich für fraglich. Das Dimmergebnis mit LEDs wird technisch bedingt nicht besser als mit anderer smarter oder dummer Dimmaktor, nur weil Dali drauf steht. Zudem sollte man nicht vernachlässigen, dass man sich mit einem Dali Gateway SPoF ins Haus holt - ist das Dali Gateway tot, ist die Hütte dunkel. Um für diesen Fehlerfall gerüstet zu sein. Sollte man ein zweites gleiches Dali Gateway auf Lager haben, um Notfalls schnell wieder Licht ins Dunkel bringen zu können. Das schmälert den finanziellen Vorteil…

[ewfwd]

- ist das Dali Gateway tot, ist die Hütte dunkel.

eher hell.
Hab Dali pro Etage auf 2 Stromkreise verteilt wenn ich schlafen gehe schalte ich die Stromkreise einfach aus. Wenn ich aufstehe schalte ich sie wieder an...(Szenario: Dali Gateway ist tot). ggf kann es Sinn machen noch nen Schalter sich in die UV zu packen um das Dali Signal vom Gateway trennen zu können, für den Fehlerfall dass die Dali Spannung da bleibt das Gateway aber anderswie rumspinnt...Musst nur ein Pol trennen dann gilt für die Dali EVGs der System Failure Mode..

Man kann wegen Standby Abschaltung die EVGs pro Raum auch auf jeweils einen Aktorkanal packen (wenn man entsprechend jedem Raum ein 5x1,5 gegönnt hat). Den Kanal könnte man sich irgendwo auf die Visu legen für den Notfall...So kann man dann mit Handy an und ausschalten..

[hyman]

Ich würde bei ner "komplett" Sanierung Rolladen immer bis in die UV ziehen...

Das war auch meine erste Idee. Angesichts der vom TE genannten Randbedingungen (begrenzter Raum für Kabelführung und Unterverteilungen) ist das aber wohl nicht realistisch.

Leider ist die dezentrale Lösung "230V UP Aktor für Licht" so teuer

Deshalb war mein zweiter Vorschlag eine möglichst kostengünstige Mischung von zentral und dezentral:

• Schalt- und Heizungsaktoren vorzugsweise zentral (weil dezentral deutlich teurer)
• Rolladen-/Jalousieaktoren eher dezentral (weil nur moderat teurer)

Wenn weitere Adern gespart werden müssen an der Beleuchtung, kann DALI eine Option sein. Danach klang es für mich allerdings eher nicht ...

[aleksanda]

Ich würde bei ner "komplett" Sanierung Rolladen immer bis in die UV ziehen […] es gleich richtig machen

Ich habe auch den Idealfall mit Profis geplant, die KNX im wirklich großen Maßstab bauen können, wo der Technikraum ein ganzes Kellergeschoß groß ist. Und dann stehst du in deinem kleinen Rohbau, wo winzige Details plötzlich riesige Auswirkungen haben.

Was ich damit sagen will: Gerade bei einer Sanierung würde ich mich nach meinen aktuellen Erfahrungen gar nichts als "richtig" oder "falsch" bezeichnen trauen. 😬

[Lennox]

Ich habe auch den Idealfall mit Profis geplant, die KNX im wirklich großen Maßstab bauen können, wo der Technikraum ein ganzes Kellergeschoß groß ist. Und dann stehst du in deinem kleinen Rohbau, wo winzige Details plötzlich riesige Auswirkungen haben.

Was ich damit sagen will: Gerade bei einer Sanierung würde ich mich nach meinen aktuellen Erfahrungen gar nichts als "richtig" oder "falsch" bezeichnen trauen. 😬

Meine Erfahrung ist, dass Elektriker die richtig große KNX Anlagen planen und bauen können, keine Ahnung vom EFH Umfeld haben…
mit guter Planug und Ausführung ist KNX nicht viel teurer als konventionell, das ist unumstritten.

[GLT]

Im Erdgeschoss ist für UP-Verteiler kein Platz.

Würde mich zwar wundern, aber gut.

Leitungen für Licht kann ich im Dachboden verlegen, da habe ich auch mehr Platz.

Ist der vlt. noch gar nicht ausgebaut u. wird erst noch?
Dann könnte man auch darüber einiges erschlagen.

Ich wollte erst einmal die einfachsten und billigsten Schalter überhaupt verbauen, um noch das Gefühl einer klassischen Lichtsteuerung mit Tastern beizubehalten.

Wie schon erwähnt - kann man machen, aber ist im Endeffekt mind. so teuer, wie gleich KNX.

[Dampf]

Wie schon erwähnt - kann man machen, aber ist im Endeffekt mind. so teuer, wie gleich KNX.

Vollkommen richtig. Die Lingg und Janke Budget Taster für 55er Schalterpogramm bekommt man zum Straßenpreis von ca.33€, mit Temp- und Luftfeuchte-Sensor für ca.41€ + ein paar Euros für Wippen, ggf. mit Symbolen drauf. Wenn man den ganzen Verkabelungsaufwand und zusätzlichen Platzbedarf im Verteiler einberechnet, wird das mit einem 0815-Taster bestimmt nicht günstiger...

[boonkerz]

Bei meinem Bungalow wäre der Aufwand auch sehr groß geworden wenn ich konventionell verkabelt hätte.

Alleine die ganzen Wechselschalter zur Terrasse hin von jedem Raum. Indirekte Beleuchtung in jedem Zimmer per Bewegungsmelder und verschiedenen Schaltern.
Im Nacht Modus setze ich die Präsentsmelder auf Nachtlicht um nirgends gegen zu laufen.
Ich bin Froh das ich auf KNX gesetzt habe und das noch ohne Irgendwelche komplexen Automationen usw.
Ich habe allerdings alles selbst gemacht, daher hielten sich die Kosten im Rahmen.

Ich habe knapp 5000€ für die KNX Komponenten bezahlt, da ich alles bei Voltus bestellt habe könnte man evtl. da noch sparen wenn man sich ein wenig umschaut.

In den 5000€ sind dann auch 2xDimmaktoren, 2xSchaltaktoren, 1xSchaltaktor mit Strommessung, etliche Sensoren (jeder Raum), Schalter, der neue Glastaster Plus dabei (auf den ich jetzt warte) und EDV Dosen usw.
Da ich alles von MDT habe, weil ich im großen und Ganzen damit zufrieden bin, könnte man da bei den Schaltern z.b. auch sparen wie Dampf geschrieben hat.

Ich habe auch überall 5x gezogen einerseits aus Platzgründen in den Dosen und mir hat es auch gereicht. 1x Dauer 1x Schaltbar 1x Schaltbar Fensterleibung.
Hatte überlegt den Dauer auch über einen Aktor laufen zu lassen, weil wenn alle aus dem Haus sind man die dann auch Stromlos schalten kann.
Da bin ich mir aber noch unschlüssig.
Ich habe allerdings in großen Räumen z.b. WZ dann mehrere Stromkreise 5x genommen und die Dosen aufgeteilt. Couch Seite,TV Seite usw.
Ansonsten jeder Raum ein KNX Kabel. meisten in den Schalter geführt weil ich dort dann angefangen habe das aufzubauen in der Bauphase.
Man möchte ja so schnell wie möglich Licht.
Vom Schalter dann zu den Bett-seiten, Decke für Präsentsmelder usw.

Außerdem Kabel in den Dachboden, Terrasse, Carport, Werkstatt

[hyman]

Ich wollte erst einmal die einfachsten und billigsten Schalter überhaupt verbauen

Wie schon erwähnt - kann man machen, aber ist im Endeffekt mind. so teuer, wie gleich KNX.

Vollkommen richtig. Die Lingg und Janke Budget Taster ...

Bin nicht sicher, ob er mit "Schalter" nicht genau die gemeint hat ... schließlich sind die schon ab Post #9 mehrfach empfohlen worden.