Wieder ein Anfänger mit Anfängerfragen zu KNX und konventionelle Inst.

[hyman]

Hallo,

Das mit dem 7adrigen Kabel ist eine gute Idee zum Platz sparen. Im einfachsten Fall (max. drei geschaltete Leuchten/Steckdosen im Raum) reicht das auch für den Heizkörper im Raum (der braucht nur eine Ader zusätzlich).

Für die Rollläden müsste man dann auf dezentrale Rollladenaktoren gehen, weil die Adern im 7adrigen Kabel dafür nicht reichen werden. Die Mehrkosten gegenüber zentralen Rollladenaktoren sind überschaubar. Von MDT bekommt man preiswerte UP-Jalousieaktoren wahlweise auch mit Binäreingängen, damit lassen sich Riegel-/Fensterkontakte mit kurzen Kabelwegen anbinden.

Wenn man die Rollläden nicht sofort elektrisch macht, sollte man die dafür notwendigen Kabel/Dosen trotzdem vorbereiten. Werden die Rollläden schon elektrisch, dann würde ich auch gleich KNX machen, weil man sonst viel macht (Kabel, konventionelle Schalter), das später für KNX nicht zu gebrauchen ist.

Für Heizkörper elektromotorische Stellantriebe

Bei den elektromotorischen Stellantrieben ist man halt recht teuer unterwegs (ab 120 Euro). Außerdem sind die durchaus hörbar -- manche stört's in Schlafräumen. Elektrothermische Stellantriebe sind (wenn man die oben angesprochene Ader übrig hat) sehr viel günstiger. Selbst mit einem dezentralen Aktor (z. B. MDT AKU-02UP.03 KNX-Universalaktor UP | 2-fach) kommt man noch günstiger weg als mit einem elektromotorischen Antrieb. Wenn man für den zweiten Kanal auch Verwendung hat, ist dezentral sogar kaum teurer als zentral.

Fazit: Wenn man vieladrige Kabel verwendet, die im Raum weiter verteilt werden, ist eine Mischung aus zentraler und dezentraler Aktorik für Deinen Fall möglicherweise am sinnvollsten:

• Tatssensoren und zentrale Schaltaktoren für Licht müssen bei dieser Lösung sofort verbaut werden, weil sonst die Grundfunktion nicht gegegben ist.
• Geschaltete Steckdosen sollten soweit möglich in die Verteilung vorverkabelt werden, können aber zunächst ungeschaltet betrieben werden, wenn das Geld so knapp ist, dass die Aktorkanäle erst später kommen.
• Steckdosen immer paarweise setzen. Soweit keine zusätliche Ader zu einem zentralen Schaltaktor geführt wird, tiefe Dosen nehmen und ein Buskabel rein legen. Dann kann man die Steckdosen später noch mit einem dezentralen Aktor schaltbar machen.
• Heizkörper können zunächst mit manuellen Thermostatventilen betrieben werden. Notwendige Kabel für eine spätere KNX-Anbindung (je nach vorgesehener Lösung: Bus, Strom oder über Heizaktor geschalteter Strom) sollten in eine Dose direkt neben dem Ventil geführt werden. Wenn in die Dose später ein dezentraler Aktor kommt, darf die Dose gern tief sein, und es darf auch schon ein weiteres Kabel von dort zu einer später geschalteten Steckdose gehen, um den zweiten Aktorkanal nutzen zu können.
• Rollläden können zunächst ohne Motor bleiben. Sollten wider Erwarten doch schaltbare Adern frei sein, können zwei davon (dazu natürlich N und PE) von der Unterverteilung in eine Dose neben dem Rolladenkasten geführt werden. Sonst sollte wenigstens Strom (L, N und PE) sowie ein Buskabel in eine tiefe Dose neben dem Rollladenkasten geführt werden.

Grüße von Horst

[herrder4ringe]

Schaltbare Steckdosen sind in vielen Fällen ein verzichtbarer Luxus.
Det Klamauk daran kann meist auch per Zigbee und Co gesteuert werden.
Der Entfall eines Leerrohrs für Antennenkabel spart auch Installationsfläche.

Sinnvoll ist es eben mit einer zentralen Verteildose im Raum zu arbeiten. Im Bestand mit dünnen Wänden ist das vielleicht ein kleiner Rangierkasten.

Im Neubau hat man dafür unsichtbar tiefe/große Dosen.

Durch ein M25 Leerrohr bekommt man als Einzelader mehr Schaltbare Phasen als ein normaler Raum benötigt.

Die Schalter einfach in Schleife anzufahren ist mehr Vergnügen als Arbeit ;-)

[hyman]

Schaltbare Steckdosen sind in vielen Fällen ein verzichtbarer Luxus.
Det Klamauk daran kann meist auch per Zigbee und Co gesteuert werden.

Kann schon, aber dann braucht man eine Bridge ... also ich würde KNX-native Schaltaktoren immer vorziehen. Und sowas wie zentral "alle Lichter aus" hat natürlich vorzugsweise dann Sinn, wenn damit auch wirklich alle Lampen abgeschaltet werden (auch die an Steckdosen angeschlossenen) und nicht nur die Deckenleuchten.

Sinnvoll ist es eben mit einer zentralen Verteildose im Raum zu arbeiten. Im Bestand mit dünnen Wänden ist das vielleicht ein kleiner Rangierkasten.

... oder ein UP-Verbindungskasten, da ist bei begrenzter Einbautiefe eine Menge Platz drin. Die gibt es bis zu 142 x 240 mm groß. Den Deckel kann man übertapezieren, dann sieht man fast nix mehr davon (aber genug um ihn bei Bedarf wieder zu finden). Da die 7 Adern von der Verteilung rein und von dort weiter verteilen. Nicht zu klein, dass man beim verklemmen und verstauen der Leitungen keine Fingerkrämpfe bekommt.

Die Schalter einfach in Schleife anzufahren ist mehr Vergnügen als Arbeit ;-)

Genau das ist der Vorteil, wenn man alles lebensnotwendige gleich mit KNX macht: Die konventionelle Schalterverdrahtung entfällt dann.

[aleksanda]

Ich kann hier nur kurz aus meiner eigenen Erfahrung als Neubauer berichten, dass man wesentlich weniger Kabel braucht mit KNX-Schaltern.

Selbst eine einfache Kreuzschaltung ist mehr Aufwand beim Stemmen und Verkabeln als einfach irgendwo eine Dose zu setzen und woher auch immer ein KNX-Kabel weiter zu ziehen.

Leider muss man sich dann Gedanken zum Licht machen und DALI ist halt teuer (bis zu einem gewissen Punkt).

Auch nicht zu vergessen: KNX-RF wird schön langsam eine Option. Preislich vielleicht noch nicht so sehr, aber scheinbar plant MDT da für nächstes Jahr eine ganze Palette an neuen Produkten.

[ewfwd]

Ich kann hier nur kurz aus meiner eigenen Erfahrung als Neubauer berichten, dass man wesentlich weniger Kabel braucht mit KNX-Schaltern.

Das halte ich für nicht haltbar dass du weniger Kabelmeter mit Knx verlegst. Du führst zB die Rolladen alle in die UV. Licht ebenso. Wenn du konventionell baust verteilst du 1-2 Stromkreise im Raum..

[Dampf]

Leider muss man sich dann Gedanken zum Licht machen und DALI ist halt teuer (bis zu einem gewissen Punkt).

Man muss kein Dali machen. Es gibt inzwischen genug native KNX Hardware, die CV und CC bis RGBCCT in sehr guter Qualität kann. Nur weil irgendwo Dali drauf steht, bedeutet das noch nicht, das es gut z.B. richtig gut dimmen kann. Dazu gibt es hier im Forum einiges zu lesen.
Das geht nicht gegen Dali. Es hat alles sein Vor- und Nachteile. Muss am Ende eben jeder selbst entscheiden.

Auch nicht zu vergessen: KNX-RF wird schön langsam eine Option. Preislich vielleicht noch nicht so sehr, aber scheinbar plant MDT da für nächstes Jahr eine ganze Palette an neuen Produkten.

Theben hat bzw. bringt gerade eine KNX RF Schalterserie auf den Markt, welche ja nach Model, Schalt-, Jalousien- oder Dimmaktor integriert und das bei einer Einbautiefe von gerade mal ca.25mm. Für Nachrüster interessant. Ich persönlich würde, nach viel Erfahrung mit Funk Smart Home, aber nicht bei Neubau oder Sanierung im „großen Stil“ darauf setzten. Funk ist eben keine stabile Kabelverbindung. Zudem stört mich am KNX RF die reglementierte Funkfrequenz.

[Gerste]

Vielen herzlichen Dank für die zahlreichen wertvollen Hinweise! Das ist viel Information, die ich erst einmal verdauen muss!

[Gerste]

Ich persönlich würde, nach viel Erfahrung mit Funk Smart Home, aber nicht bei Neubau oder Sanierung im „großen Stil“ darauf setzten. Funk ist eben keine stabile Kabelverbindung. Zudem stört mich am KNX RF die reglementierte Funkfrequenz.

Sehe ich genauso. Ich habe in meinen Wohnungen immer mit viel Aufwand LAN eingerichtet. Es geht einfach nichts über eine sauber aufgelegte Verkabelung. Wenn ich die Wände schon schlitze, dann richtig.

[herrder4ringe]

Das halte ich für nicht haltbar dass du weniger Kabelmeter mit Knx verlegst. Du führst zB die Rolladen alle in die UV.

Sicher geht das...

Die albernen Raumthermostate entfallen komplett.

Verkabelung von Rolloschaltern im Raum fällt weg.

Wie angesprochen, kein Kreuz-Wechel Gedöns.

Wenn man das Zimmer auf einen LS legen, dann hat man nach Anforderung nur 1xPE, 1xN, und 3-7 Phasen.
Das kostet als 1,5mm2 nicht die Welt und geht in ein Rohr...

Wer sich natürlich von jeder Dose ein Leerohr sammt Kabel in Keller ziehen lässt spart nix.

[ewfwd]

Kaum einer verlegt 7x1,5 für 230V im großen Umfang. Mess einfach mal die insgesamte Kabellänge aller Leitungen die du bei KNX verlegst und bei Konventionell.

[Dampf]

Kaum einer verlegt 7x1,5 für 230V im großen Umfang.

Frage mich warum. Gerade im KNX Home mit oft vielen einzeln zu steuernden Phasen bietet sich das doch an.
Ich habe in meinem ersten Bauabschnitt auch nur 5 adrig verlegt und das ca.400m für ca.60qm(3 Wohnräume + kl.Bad). Wenn ich mal so grob überschlage, hätte ich das mit 7adrig bestimmt um 25% reduzieren können. Und der Preis pro Phase = +/-0. Im nächsten Bauabschnitt werde ich wohl vermehrt auf 7adrig setzten, wo es sich anbietet.

[ewfwd]

Ich habe an einer Stelle mal 7x1,5 benutzen müssen weil ich 2 Rolladen steuern musste und noch Strom für Steckdosen gebraucht habe. 7Adern in einer tiefen Dose zu verdrahten ist wirklich nicht schön, vorallem wenn eins weitergeht und du dann schon 14 Adern hast.

Ich würde da eher 2 5adrige Kreise machen zB bei Steckdosen. Zumal die Beschriftung mit den Zahlen auch mitunter echt scheiße zu lesen ist. Manchmal sind die Adern auch nicht so lang und wenn dann der eine Druck schlecht ist und du nix erkennen kannst ist die nächste Beschriftung dann ggf schon wieder unter dem Mantel...Und 7adrig mit Farbe ist wohl echter Exot..

Aber habe an manchen Stellen selber auf 7adrig setzen müssen. Klar Leitungen kann man damit schon sparen...

Wer Leitungen reduzieren will sollte erstmal schauen ob Stockwerksverteiler bei ihm nicht Sinn ergeben statt x Leitungen vom DG bis in den Keller zu ziehen.

[Dampf]

Mit 5adrig durchverkabelt durch ne 60mm tiefe doppelte Hohlwanddose kam ich locker zurecht. Da machen insgesamt 4adern mehr „das Kraut auch nicht fett“.
Wegen NYM 7adrig bunt habe ich auch schon mal geschaut. Findet man recht leicht und ist preislich auch nicht teurer als nur schwarz. Wenn man es in den Standardfarben + 2 Zusätzliche Farben muss man bisl mehr schauen. Gibt es aber auch und preislich auch nicht teurer.

[Gerste]

Das mit dem 7adrigen Kabel ist eine gute Idee zum Platz sparen. Im einfachsten Fall (max. drei geschaltete Leuchten/Steckdosen im Raum) reicht das auch für den Heizkörper im Raum (der braucht nur eine Ader zusätzlich).

Ich hatte das mal überflogen. Da ich mit den Leitungen ziemlich springen muss, bin ich in den hinteren Räumen schon bei einem Spannungsabfall von mehr als 3 Prozent bei 1,5qmm und 16A. Ich wollte daher alles mit 5x2,5qmm ausführen, da muss ich nicht groß rechnen und der Aufpreis hält sich in Grenzen. 7x2,5qmm ist schon deutlich teurer und lässt sich erheblich unangenehmer verlegen. Da bleibe ich lieber bei 5x2,5qmm und lege überall ein KNX-Kabel mit in die Dosen.

Für die Rollläden müsste man dann auf dezentrale Rollladenaktoren gehen, weil die Adern im 7adrigen Kabel dafür nicht reichen werden. Die Mehrkosten gegenüber zentralen Rollladenaktoren sind überschaubar. Von MDT bekommt man preiswerte UP-Jalousieaktoren wahlweise auch mit Binäreingängen, damit lassen sich Riegel-/Fensterkontakte mit kurzen Kabelwegen anbinden.

Das wird auch noch mal ein Abenteuer. Ich habe nämlich keine Rollläden sondern Klappläden. Da gibt es zwar auch schon elektrische Klobenantriebem, aber noch nichts genuin für KNX, soweit ich das überblicke. Aber darüber mache ich mir Gedanken, wenn die Sanierung (und Dämmung) der Fassade ansteht. Da wird dann auch so etwas wie Fensterkontakte aktuell. Das Gute ist, dass ich über den Kniestock im Dachboden gut vom Zählerschrank Leiter nach außen ziehen kann. Da muß ich mir also jetzt keine Gedanken machen.

Bei den elektromotorischen Stellantrieben ist man halt recht teuer unterwegs (ab 120 Euro). Außerdem sind die durchaus hörbar -- manche stört's in Schlafräumen. Elektrothermische Stellantriebe sind (wenn man die oben angesprochene Ader übrig hat) sehr viel günstiger. Selbst mit einem dezentralen Aktor (z. B. MDT AKU-02UP.03 KNX-Universalaktor UP | 2-fach) kommt man noch günstiger weg als mit einem elektromotorischen Antrieb. ...

Heizkörper können zunächst mit manuellen Thermostatventilen betrieben werden. Notwendige Kabel für eine spätere KNX-Anbindung (je nach vorgesehener Lösung: Bus, Strom oder über Heizaktor geschalteter Strom) sollten in eine Dose direkt neben dem Ventil geführt werden. Wenn in die Dose später ein dezentraler Aktor kommt, darf die Dose gern tief sein, und es darf auch schon ein weiteres Kabel von dort zu einer später geschalteten Steckdose gehen, um den zweiten Aktorkanal nutzen zu können.

Da muss ich mich wieder als absoluter Laie bekennen. Die Unterschiede waren mir überhaupt nicht bewußt. Ehrlich gesagt, blicke ich da auch jetzt noch nicht durch. Meine bisherige Planung sieht so aus, dass ich neben jedem Heizkörper auf der Ventilseite in 30cm Höhe eine Dose setze und sowohl das KNX-Kabel sowie den jeweiligen Stromkreis für den Raum durchschleife. Ich muss sowieso da mit den Leitern bei allen Heizköpern vorbei. Insofern praktisch kein Mehraufwand.

[Gerste]

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Wieso unbedingt dezentral?
Bei einer Kernsanierung dürfte es kein Problem sein, in jeder Etage einen UP-Verteiler zu platzieren (muss ja nicht alles in einen KNX-Verteiler).
Kabelwege unterm Estrich aufbauen - da werden die Schlitzmeter weniger, ggfs. Deckenabhängung oder Friese/Vouten in Betracht ziehen.

Die baulichen Gegebenheiten passen leider nicht. Im Erdgeschoss ist für UP-Verteiler kein Platz. Wir haben einen Dielenboden, den ich lediglich abschleife. Da ist nichts mit Verlegen im Estrich. Im wesentlichen gehe ich an der Außenwand einmal in Steckdosenhöhe mit der Nutfräse herum und lege dann vom Zählerschrank aus alle Leiter für Steckdosen usw. rein. Leitungen für Licht kann ich im Dachboden verlegen, da habe ich auch mehr Platz.

Der Verzicht auf unnötig überteuerte Schalterserien (Glas&Co.) drücken den Preis - nimm aber unbedingt ein 55er-Programm.

Ich wollte erst einmal die einfachsten und billigsten Schalter überhaupt verbauen, um noch das Gefühl einer klassischen Lichtsteuerung mit Tastern beizubehalten. Habt ihr da eine Empfehlung?

In meinem Arbeitszimmer dachte ich dann an etwas wie den MDT Glastaster II zur Steuerung. Der wird ja immer wieder lobend erwähnt.

So ein Haus will ja auch möbliert werden - da gibt es ordentlich Einsparpotential u. schon ist das Budget für KNX vorhanden u

Möbel sind schon komplett in der Garage eingelagert. ;-)