KNX/EIB Grundsätzliche KNX Voraussetzungen

[mayfil]

Hallo zusammen,

ich bin bereits seit einigen Wochen fleißiger Mitleser in diesem wunderschönen Forum und konnte bisher allerlei Wissenslücken schließen und manche auch neu öffnen.

Zu unserer Situation:

Zweifamilienhaus BJ 1970
OG wurde 1999 ausgebaut. Dort wohnen wir aktuell. Elektrik Stand 1999
EG ist Stand Baujahr und wir aktuell von mir in Eigenleistung renoviert. Haben ja glücklicherweise keinen allzu großen Zeitdruck, da wir obendrüber wohnen können.

Ich selbst bin Maschinenbau Ingenieur und habe an mich den Anspruch ersteinmal die Dinge in Augenschein zu nehmen um es dann nach Möglichkeit und Sinnhaftigkeit selbst umzusetzten. So soll auch die KNX Installation entstehen.
Wie das bei jungen Familien mit Eigenheim und einem Elternteil in Elternzeit leider numal so ist, sollten die Kosten erstmal überschabar bleiben.
Daher soll jetzt im Rahmen der Sanierung des EG der Grundstein für eine KNX Installation gelegt werden der im Laufe der nächsten 3-4 Jahre um wichtige Features ohne Schmerzen erweitert werden kann. So zum Beispiel die PM die essentiell für ein echtes Smarthome sind.

Da wir im kompletten EG abgehängte Decken mit GKP bekommen um die KWL unterzubringen, sollte eine Nachrüstung von PM an beliebigen Stellen relativ simpel umzusetzen sein, richtig? Mit der Lochsäge ein Loch in die GKP, die grüne Kabelpeitsche herausfischen und anklemmen. Danach natürlich im ETS einrichten.
Geht das so einfach wie ich mir das hier vorstelle?

Dinge die ich für mich bisher mitgenommen habe auch so im Rahmen der Sanierung umsetzen möchte:

1) Elektrische Rollos sternförmig in die UV legen
2) Jegliche Lampen sternförmig in die UV legen.
3) Dezentrale Aktoren vermeiden, da teuer.
4) Schaltbare Steckdosen ebenfalls direkt in die UV legen.
5) Das grüne Buskabel überall hineinverlegen wo nur ansatzweise der Verdacht eines zukünftigen Aktors oder Sensors besteht.
6) Fenster kontakte einbauen und unter der Decke in einen Binäreingang speisen
7) Zunächst werden einfache KNX Taster statt analoger Schalter genutzt. Später dann Umstieg auf PM


Ich spiele außerdem mit dem Gedanken Steckdosen standardmäßig in 3er Paketen zu verbauen und dann mit einem 5x1,5 anzusteuern und selbiges bis in die UV zu legen um die Steckdosen bei Bedarf dann in der UV auf einen Aktor legen zu können. Ausgenommen einzelne Steckdosen wie z.b. in der Laibung.
Die obere Etage soll später auch renoviert werden und dann auch entsprechend eingebunden werden. Also eine Kabelpeitsche nach oben in die Etage vorsehen.

Ziel soll wie gesagt sein, diverse Nacharbeiten die bei der Aufrüstung in ein echtes Smarthome anfallen möglichst schmerzlos umsetzen zu können.
Habe ich einige Punkte vllt übersehen die wichtig für eine spätere Aufrüstung wären? Heizung läuft über FBH ohne ERR. Mir fällt noch die Lichtplanung ein die u.U. anders ausfällt mit KNX im Hinterkopf.



Vielen Dank und beste Grüße

Erik

[Dampf]

Moin Moin,

1) Jeb.
2) Ja, wenns KNX Aktorik für die Lampen werden soll. Mit Dali kann man, vergleichbar mit der Busleitung, in Reihe/Stern/Baum legen. Ich würde auch bei KNX Aktorik empfehlen mindestens 5adrig zu legen, auch wenn man es aktuell noch nicht braucht. So hat man zusätzliche optionale Lichtkanäle über oder die Möglichkeit einfach auf Dali auf Dali umzurüsten. Wobei ich, bei ehr normalen Beleuchtungswünschen native KNX Aktorik verwenden würde.
3) Ich habe hier einige Threads zum Thema "KNX - zentral oder dezentral?" verfolgt und aus Neugier auch mal meine Installation mal so und so durchgerechnet. Kostentechnisch kommt man so wie so in Richtung +/-0. Bei einem zentralen Aktor nur den Aktorkanal aus Preis zu Grund zu legen ist falsch. Oben drauf kommt ja noch das Kabel zum "Verbaucher", der Platz sowie Verkabelung und Reihenklemmen im Verteiler. Da fliegt der Unterschied zum dezentralen Aktor schnell davon.
Wenn man es neu macht, empfiehlt es sich aber schon soweit wie möglich direkt in den Verteiler zu verkabeln, da es übersichtlicher und wartungsfreundlicher ist. Man muss natürlich im Einzelfall entscheiden was günstiger ist. Ich sehe in zentraler Aktorik auch idR die besseren Applikationen mit mehr Können.
4) Ja. Du schreibst "jede 3er SD 5adrig anfahren". So hab ich es in meinem ersten Bauabschnitt auch gemacht. Grundsätzlich ist das so sinnvoll. Bei entsprechend vielen Schaltkanälen kann sich aber auch 7adriges Kabel lohnen(gibts auch mit farbigen Adern), wenn man z.B. von einer zu nächsten 3er SD durchklemmt. Den Preis pro Phase gerechnet ist 7adrig nicht teurer als 5adrig. Den Vorteil sehe ich in weniger Kabeln die am Verteiler ankommen (1x 7adrig statt 2x 5adrig) und es lassen sich einige Kabelmeter dadurch sparen. Muss man sich auf die persönlichen Gegebenheiten ausrechnen.
5) Unbedingt!!!
6) Da ist der Punkt wo sich eine teilweise dezentrale Aktorik lohnen können soll (hab ich gelesen). Dezentrale Jalo-Aktoren bringen oft auch 2-3 Binäreingänge mit
7) Wenns günstig sein soll: Lingg&Janke Budget für 33€, mit Temp- und Luftfeuchtesensor 41€ zzgl Wippen.

[ewfwd]

Dafür haste dann 14 Adern in der Dose und musst die alle durchverdrahten. Würde ich eher von absehen.

Jede SD auf ner eigenen Außenader ist imo wirklich übertrieben. In den meisten Fällen reicht ne 5adrige "Ringleitung" aus...

[Dampf]

Dafür haste dann 14 Adern in der Dose und musst die alle durchverdrahten.

Ich hatte mit 2x 5 adrig in 60mm tiefen 2er und 3er Hohlwanddose null Probleme und immer noch Luft. Aber deinen Kommentar sehe ich als sehr gerechtfertigt an. ich hätte erwähnen müssen, dass dann dafür min. 2er UP Dosen mit 60mm Tiefe vorsieht. Wobei...kurz nachgedacht... 2er UP Dosen sind ja nicht so verbunden wie Hohlwanddosen, oder? dann wird's natürlich eng. Ggf könnte man an der Durchverkabelungsdose ne Elektronikdose setzten

[ewfwd]

2er UP Dosen sind ja nicht so verbunden wie Hohlwanddosen, oder?

Gibts beides. Die billigsten sind natürlich die 1er die man dann zusammenmacht.
2er und 3er kosten mehr Geld

[DerStandart]

Jede SD auf ner eigenen Außenader ist imo wirklich übertrieben. In den meisten Fällen reicht ne 5adrige "Ringleitung" aus...

Ich habe es hier an sehr vielen Stellen so und möchte es nicht mehr missen.

[gbglace]

Stellen relativ simpel umzusetzen sein, richtig? Mit der Lochsäge ein Loch in die GKP, die grüne Kabelpeitsche herausfischen und anklemmen. Danach natürlich im ETS einrichten.
Geht das so einfach wie ich mir das hier vorstelle?

Genauso geht das und habe ich auch bei mir Haus gemacht. Wobei es am ende erst die PMs in den Decken gab bevor da mal Taster an die Wände kamen, in einigen Räumen sind es immer noch leere Dosen in den Wänden.

Ich spiele außerdem mit dem Gedanken Steckdosen standardmäßig in 3er Paketen zu verbauen und dann mit einem 5x1,5 anzusteuern und selbiges bis in die UV zu legen um die Steckdosen bei Bedarf dann in der UV auf einen Aktor legen zu können.

Das war auch meine Umsetzungsstrategie, ist aber schon eine gewisse Materialschlacht. Ich habe mir diesen Teil der Installation vom Elektriker machen lassen (Schlitzen, Dosen setzen und NYMs bis in Keller ziehen) Der Rechnungsbetrag war es mir wirklich wert es nicht selbst machen zu müssen. SD und UV hatte ich dann übernommen. Bei mir sind es dann aber auch 120 NYM Leitungen im Keller geworden.

Insofern großer Planungspunkt bei diesem Vorgehen. Lerne ganz neue Dimensionen Verteilerschränke kennen. die üblichen Plaste UV Schränkchen oder "großen" EFH Zählerschränke Zwei oder drei Spalten mit Zählerplatz, sind viiiiiiiel zu klein.

Ein gesunder Kompromiss in vielen Räumen ist aber wirklich so ein bis zwei 5-adrige Zuleitungen für die SD. Wenn ich da jetzt nicht alles einzeln hätte, läge mein bedarf an einer Gruppe für alle Deko-SD (die zeit geht ja demnächst wieder los) und dann nur einige wenige wo mal ein zu überwachendes Gerät dran steckt.

Aber jetzt wo man es hat, lässt man es auch klicken. Alexas sind dann auch gerne mal AUS wenn niemand im Haus oder eben nachts nicht in den Etagen.

Bei der Aufteilung der Stromkreise gehen KNX-ler auch deutlich Kleinteiliger vor als man es im Standard EFH so kennt.

Da gab es die Tage auch einen recht frischen Thread zu dem Thema Aufteilung Stromkreise RCD/LS.

Das mit dem 7-Adrig, nur wenn Du es nicht selbst machen willst und der Elektriker da kein Problem mit hat. Mir wäre das zu viel Fingerbrecherei in den Dosen und mit den drei Farben bin auch schneller im Bilde welche Dose da was sein soll, für die Zahlen brauch ich mittlerweile Brille.

FBH mit ohne ERR ist Geschmackssache. Ein NYM und grüne Leitung oder x NYM bis in den HKV und bissel Platz für nen Heizungsaktor sind das geringste Problem. Oder zumindest nen Leerorh UV bis HKV für grpne Leitung und dreifach NYM und im HKV bissl Platz für ne Box mit Aktoren und Klemmen.

T Sensoren in den Räumen gibt es an verschiedensten Geräten mittlerweile günstig dabei, damit kann man eine ERR auch leicht gut nachrüsten.

[Dampf]

in den Dosen und mit den drei Farben bin auch schneller im Bilde welche Dose da was sein soll, für die Zahlen brauch ich mittlerweile Brille.

7-adriges NYM gibts auch mit bunten Phasen. Der Preisunterschied zum schwarzphasigen NYM geht gegen 0.

[mayfil]

Schonmal vielen Dank für die vielen Antworten. Ich nehme für mich mit, dass eine dezentrale Variante je nach Anwendung günstiger kommen kann. Zum Beispiel bei den Jalousien.

Ich möchte aus Kostengründen zuerst die Taster in den Räumen haben bevor ich u.U. je Raum mehrere PM verbaue. So ein Steiner PM kostet seine 200+ €. Aber danke für die Bestätigung, dass die Nachrüstung so einfach ist wie ich mir das vorstelle.

Mir scheint, dass jeder seine Steckdosen iwie anders anfährt. Mit einem 5x1,5m² für 3 Steckdosen bin ich sehr schnell bei sehr viel Leitungen wie gbglace auch schon schrieb...Mir kam da jetzt eine andere Idee:

Ein 10x2,5m² mit durchnummerierten Adern und ein normales 3x2,5m² je Raum. Gehen beide zusammen in eine Verteilerdose unter der abgehängten Decke von wo ich mit Leerrohren die Dosen mit je einer nummerierten Litze und dem N und PE des 3x2,5m² anfahre. Damit habe ich je Raum 10 schaltbare Steckdosen, dauerhafte Phase für ein paar "normale" Steckdosen N und PE in den richtigen Farben. Der große Vorteil ist, dass ich alles in Form von Einzeladern in ein Leerrohr in den Keller legen kann. Sollte einfach sein, als ein ummanteltes Kabel zu legen. In der UV wir dann alles auf ne Schiene aufgelegt und mit einem LS16 abgesichert. Wenn dann später wieder Geld da ist, kann dann ein entsprechender Schaltaktor eingebaut werden. Da alles ein Schaltkreis, darf man es in ein gemeinsames Rohr als Einzeladern legen.
Hat da jemand von euch Erfahrungen mit? Also viele Einzeladern in ein Leerohr oder einen Kanal zu packen ?

Mit einer 5 adrigen Ringleitung meint ihr, dass zum Beispiel nur die braune Ader schaltbar ist, während grau und schwarz Dauer Strom haben, richtig? Das würde bedeuten ich kann nur eine handvoll Steckdosen je Raum steuern und auch nur gemeinsam? Macht halt die Messung des Stroms und darauf basierende Autmatisierung schwieriger um nicht zu sagen unmöglich.

[willisurf]

Das würde bedeuten ich kann nur eine handvoll Steckdosen je Raum steuern und auch nur gemeinsam?

Es hilft, Dir vorher zu genau zu überlegen, welche Steckdosen möchtest Du schalten und wo eventuell den Strom messen. Danach kannst Du dann die Anzahl der Einzeladern je Raum planen. Es gibt dann alle Varianten von
(in Ausnahmefällen) 3adrig, wenn der Klemmplatz sehr eng ist (z.B. Schiffchen für unsichtbare SONOS Versorgung
alles andere mind. 5adrig, z.T. Büro, Fernsehen, Küche auch mit mehreren 5 adrigen Leitungen
z.T. auch 7 adrig, wenn es ausreicht, da es dann immer noch einfacher als 2x5adrig zu verklemmen ist
und dabei natürlich etwas Reserve einplanen, ich hätte z.B. auch nicht erwartet, das ich den Strom vom Backofen nutzen werde, um diesen beim Radar PM auszuwerten.

Grundsätzlich alles und jede Steckdose einzeln zu versorgen halte ich persönlich für Overkill, vieles kann man ja planen.

[Dampf]

mayfil
du meinst wahrscheinlich die Steinel True Presenve PM. Da würde ich vorher erstm den ellenlangen Thread dazu studieren …

Im 5adrigeb Kabel ist es wohl ehr der Regelfall, dass braun Dauerstrom, schwarz und grau geschalten werden.
Wenn du 10adrig nimmst wären das 8 potenziell schaltbare Phasen - PE und N nicht vergessen
Bis zu einer Leitungslänge von 19,33m genügt 1,5qm (vom Aktor bis zur SD). Ausnahme: besonders belastete SD/Verbraucher wie WaMa, Küchensteckdosen, dauerhafte Heizgeräte etc.

[mayfil]

Das ist ja gerade der Clou, 10 adrig nehmen und jedes Kabel als Phase nutzen. Sind ja schön nummeriert. N und PE kommen von dem separaten 3x2,5m².
Den Thread muss ich mir mal anschauen, hatte den Eindruck gewonnen, dass der Steiner das Nonplus Ultra wäre...

[willisurf]

hatte den Eindruck gewonnen, dass der Steiner das Nonplus Ultra wäre...

definitiv nicht, die Applikation ist die schlechteste, die ich kenne. Und ob er mit der neuesten Software WIRKLICH zuverlässig läuft, sei mal dahingestellt.

[yumika]

Bei mir hat der Elektriker das Vorhaben, alle Dosengruppen einzeln anzufahren, zur 7x1,5 Ringleitung runterdiskutiert. Bisher bereue ich es nicht und es war auch für mich als Einsteiger in der Verdrahtung ab der dritten oder vierten Dosen-Kombo machbar. Man muss sich halt sein System suchen und etwas nachdenken. 5x1,5 wäre natürlich deutlich einfacher zu verdrahten gewesen, insbesondere in den Hohlwand-Dosen, die nicht vom Putzer noch 1cm tiefergelegt wurden.

Mir kam da gerade noch ein Gedanke zu 2x 5x1,5, bei dem ich aber die Zulässigkeit nach Norm nicht beurteilen kann:
Wenn 2x 5x1,5 gelegt wird, würde ich das auch als unterbrochenen Ring machen und beide Enden in die Verteilung ziehen. Damit kann man den Ring an einer taktisch sinnvollen Stelle unterbrechen, um die schaltbaren Adern an den benötigten Stellen zu haben.

5) Das grüne Buskabel überall hineinverlegen wo nur ansatzweise der Verdacht eines zukünftigen Aktors oder Sensors besteht.

Das ist einer der wichtigsten Punkte. Selbst wenn keine schaltbaren Adern mehr frei sind, kannst du so immer was über einen dezentralen Aktor machen. Das wäre zwar auch über KNX-RF möglich, schöner ist aber immer das Kabel.

[gbglace]

Gehen beide zusammen in eine Verteilerdose unter der abgehängten Decke von wo ich mit Leerrohren die Dosen mit je einer nummerierten Litze und dem N und PE des 3x2,5m² anfahre.

Hui das ist wie früher mit den Verteilerdosen über der Tür mit Federdeckelabdeckung ggf als Buckel unter der Tapete. Revisionierbar ist da auch nix voll unter der Decke.

Wie gesagt wichtige Einzelgeräte eigene ganze Leitung mit eigenen RCBO, normale Wohnräume ein max zwei 5 adrige als Zuleitug ist ein guter Kompromiss.
ein 5 adriges je Dreierkombi ist halt Maximal-ausbau. Bevor es da so eher schwerzugängliche UV-Dosen gibt, eher weniger Leitungen und nur strategisch egzielte Gruppen die Zugehörigkeit ergibt sich dann durch Umklemmen in den SD.

Mit einer 5 adrigen Ringleitung meint ihr, dass zum Beispiel nur die braune Ader schaltbar ist, während grau und schwarz Dauer Strom haben, richtig? Das würde bedeuten ich kann nur eine handvoll Steckdosen je Raum steuern und auch nur gemeinsam?

Du hast damit drei Gruppen, die können auch alle jeweils auf einen Aktorkanal, die Frage ist welche SD kommt in welche dieser drei Gruppen. Das kann immer durch Umklemmen in den SD geändert werden.

Wie gesagt ich habe zwar den Maximalaufbau, aber am Ende sind Deko-SD alle an einem Kanal je Raum. Im Büro und Wohnzimmer habe ich da mehr Bedarf als drei Gruppen. Die ganzen Lautsprecher werden da jetzt auch alle über einen Kanal geschalten, man könnte sie aber auch alle einzeln schalten was aber nicht viel Sinn ergibt.

Macht halt die Messung des Stroms und darauf basierende Autmatisierung schwieriger um nicht zu sagen unmöglich.

Ja da kannst dann auch nur drei Gruppen individuell auswerten. Aber 2-solcher leitungen sind schon 6 Gruppen und damit auch ein ganzer AZI-Aktor.

Rechne es aus was es an CU und breiteren Verteiler, wegen mehr Reihenklemmen kostet, wenn es passt und akzeptabel ist, nimm es und grübele nicht über reduzierende Alternativen, auch dieser Planungsaufwand kann Kosten bedeuten (zumindest Kopfschmerz und Zeit).

N und PE kommen von dem separaten 3x2,5m².

Und schon beginnt man mit krusen Ideen Elektriverkabelung zu betreiben.

Alles zusammen in einem Leerorhr, mag ja funktionieren, aber die Einzeladern im Rohr und irgendwie daneben das NYM?. Keine Ahnung ob das so zulässig ist den Stromkreis aufzutrennen. mehr als eiegenartig ist es aber und wäre devinitiv nicht meine Herngehensweise.

Warum sollte man mit Absicht eine E-Installation als Kuriosum aufbauen, wer soll sich da im Fehlerfall später mal erinnern.

Wenn HF Melder dann lieder den Open-KNX hat eine stabile deutlich mächtigere Appliaktion und kostet 1/2.