KNX: Automation im Hintergrund, normale Wippschalter für die Bedienung

[loic]

Hallo,

meine Frau und ich sanieren ein 200+m² Haus. Ich möchte KNX installieren, aber meine Frau sagt selbst: "Ich bin Grobmotorikerin, ich mag überhaupt nicht die Taster in Hotels, aber ich will Kontrolle haben" (und das sind oft diese KNX-Taster). Das bedeutet für mich, dass ich eine Lösung mit Wippschaltern + Tasterschnittstelle suche.

Die Idee ist, dass das Haus KNX maximal für alle Nebenfunktionen nutzt wie Rollläden, Licht im Keller, Gäste-WC, etc., aber dass wir im Eingang von Wohnzimmer, Diele und Küche jeweils einen Hauptwippschalter behalten (ganz einfach und robust, Jung/Gira Schalterprogramm), der so programmiert werden kann:

Taster Küche (Kurzdruck) → Prüfung Uhrzeit:
├─ 06:00-10:00 → Szene "Morgen" (80%, 4500K)
├─ 10:00-18:00 → Szene "Tag" (100%, 4000K)
├─ 18:00-22:00 → Szene "Abend" (50%, 3000K)
└─ 22:00-06:00 → Szene "Nacht" (25%, 2500K)

Taster Küche (Langdruck) → Relatives Dimmen ±10%​

KNX gibt uns die richtige Szene zur richtigen Zeit, sie kann schnell anpassen, sie hat die Ein/Aus-Kontrolle und noch wichtiger: die Haptik von "normalen" Schaltern.

Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte ein gut durchdachtes Haus mit KNX eigentlich keine oder sehr wenige Schalter/Taster benötigen. Diese Wippschalter würden auf 1,1m Höhe sein, und gezielt werde ich auf 1,4m Höhe etwas wie einen GVS Waltz mit Display für die Extras installieren.

Ich habe keine Lebenserfahrung mit KNX, aber macht dieses Konzept Sinn?

Danke für die Hilfe.

[Theees]

Hi, und viel spass hier beim Lesen

Die Idee ist, dass das Haus KNX maximal für alle Nebenfunktionen nutzt wie Rollläden, Licht im Keller, Gäste-WC, etc., aber dass wir im Eingang von Wohnzimmer, Diele und Küche jeweils einen Hauptwippschalter behalten (ganz einfach und robust, Jung/Gira Schalterprogramm), der so programmiert werden kann:

Machen wir ähnlich. Ich habe allerdings alle klassichen Schalter durch Lingg Janke Taster ersetzt da meine Frau auch gerne da drauf drückt. Zusätzlich haben die noch Temperatur und Luftfeuchtesensor und sind günstiger als ein 230V-Schalter mit Tasterschnittstelle. Und man kann 1 bis 4 Tasten nutzen je nachdem welche Wippen man verwendet.
Wir schalten damit Licht (ein/aus/dimmen), Rolladen (abweichend von der Automation), Sonos/Roborock (über Homeassistant) usw...

In ein paar wichtigen Räumen habe ich aber auch z.B. MDT Glastaster (Bad) oder den GVS Waltz (Wohnizmmer) verbaut. Da geht meine Frau mit und das ist optisch einfach 1000 mal schicker als so ne Batterie von Licht und Rolladenschaltern und weil der Waltz die physikalischen Tasten hat.

Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte ein gut durchdachtes Haus mit KNX eigentlich keine oder sehr wenige Schalter/Taster benötigen. Diese Wippschalter würden auf 1,1m Höhe sein, und gezielt werde ich auf 1,4m Höhe etwas wie einen GVS Waltz mit Display für die Extras installieren.

Das ist eine, zumindest im Forum, sehr verbreitete Meinung die ich aber nicht teile. Denn keiner der Menschen die das favorisieren wohnt in eurem Haus. Also mach einfach wie es Euch passt. Ich habe auch Bewegunsmelder installiert die z.B. in den Fluren das licht vorallem in der Nacht (Wandeinbaustrahler stark gedimmt) steuern. Aber mein BWM weiss nicht ob ich gerade mal kein Bock auf helles Licht habe oder eher kurz gedimmt anmachen möchte. Das ist halt individuell.

Würde auch in jedem Raum eine Dose auf 1,4m setzen falls sich der Bedarf mal ändert.

Ich habe keine Lebenserfahrung mit KNX, aber macht dieses Konzept Sinn?

Schmeiss alles mit KNX-Leitung voll dann kann sich das KNX-Konzept mit Eurer Lebenserfahrung ändern. Im schlimmsten Fall macht man halt ne Dose zu und streicht die Wand neu

[Inselino]

Soweit ich das hier oft gelesen habe sollte man sich zumindest für Taster und nicht für Wippen entscheiden (Taster springt zurück wie typischerweise z.B. im Treppenhaus) eine Wippe bleibt "umgelegt" wie bei einem klassischen Lichtschalter. Denn du wirst ja den Zustand der Lampen vorrangig hoffentlich nciht über diese einzelnen Taster steuern wollen und da ist es über Taster deutlich einfach die einfach ein "Drücken" senden als ein Wechsel von 1/0.
Wobei das sicherlich auch irgendwie geht.


Präsens/Bewegungsmelder braucht ihr sowieso in den Räumen für vernüntige Sensorik. Das Licht sollte zu eingestellt sein, dass man beim betreten des Raumes nicht nach nem Schalter suchen muss. Ich würde also mal anfangen einen Raum mit PM und z.B. einem Glastaster auszustatten. Und dann schaut man, wie oft möchte deine Frau was am Licht verändern und wie oft hätte dabei ein simpler Schalter geholfen. Denn das ist ja das Ding. Die Einstellung von oben kannst du über nen PM steuern. Aber wenn man was verändern will wie dimmen etc. dann muss man sowieso an den Schalter gehen und dann ist ein Schalter wo draufsteht was man tut deutlich einfacher zu bedienen als ein SChalter wo man wissen muss wie lange man was drücken muss um eine Funktion zu erhalten.

[loic]

Vielen Dank!

[yumika]

die Taster in Hotels [...] (und das sind oft diese KNX-Taster).

Hotels kenne ich nur mit "normal" aussehenden Schaltern oder Tastern aus den 55mm-Serien, daher kann ich mir darunter nicht viel vorstellen. Vermute sowas wie Gira Tastsensor 3.

Code:

Taster Küche (Kurzdruck) → Prüfung Uhrzeit: ├─ 06:00-10:00 → Szene "Morgen" (80%, 4500K) ├─ 10:00-18:00 → Szene "Tag" (100%, 4000K) ├─ 18:00-22:00 → Szene "Abend" (50%, 3000K) └─ 22:00-06:00 → Szene "Nacht" (25%, 2500K) Taster Küche (Langdruck) → Relatives Dimmen ±10%
KNX gibt uns die richtige Szene zur richtigen Zeit, sie kann schnell anpassen, sie hat die Ein/Aus-Kontrolle und noch wichtiger: die Haptik von "normalen" Schaltern.

Eine Szene schaltet man nicht ein oder aus, sie ist ein Zustand, der idempotent hergestellt wird. Um das Konzept rund zu haben, müsstest du noch einen Tastendruck definieren, der wieder alles abschaltet. Auf einem Taster mit Mittelstellung (man kann also immer oben und unten drücken), könntest du oben die Szene nach Zeitplan aufrufen und unten grundsätzlich auf "aus" schalten.
Die Zeitabhängigkeit finde ich unglücklich. Das wird immer mal wieder dazu führen, dass gerade nicht die Beleuchtung kommt, die gewünscht ist. Sonnenaufgang/-untergang ist ja nicht jeden Tag gleich und im Winter leben wir anders, als im Sommer. Wenn du schon Helligkeit und Farbtemperatur steuern möchtest, schau doch mal nach Konstantlichtregelung und Human Centric Light (HCL). Da geht viel mehr, als stumpf Zeiten zu prüfen.

Diese Wippschalter würden auf 1,1m Höhe sein, und gezielt werde ich auf 1,4m Höhe etwas wie einen GVS Waltz mit Display für die Extras installieren.

Mindestens die Dose dafür sollte in jedem Raum vorbereitet werden. Entweder an der üblichen Lichtschalter-Position nahe der Tür auf den genannten 1,4m oder wo es für den Raum sinnvoll ist. In die Nähe von Außentüren würde ich sowas auch legen.

Aus persönlicher Erfahrung:
Viele Skeptiker(innen) lernen mit der Zeit die Vorzüge der Automatiken zu schätzen oder vermissen Sie bei Ausfällen sogar, wenn nur noch Taster verfügbar sind. Also eher an Tastern sparen, als an Sensoren. 😁

[StefanWE]

Warst du mit ihr schon mal im Showroom? Vlt. das von Loxone, damit sie einfach ein Gefühl bekommt, wie das funktioniert.
meine Eltern ähnliche Einstellung, wollen gar nichts anderes. Alles inkl. Licht geht zur richtigen Zeit automatisch. Da braucht es keinen Taster.

[maximilianeum]

Hallo,

Taster, die zeitabhängig Szenen steuern sind mir nicht bekannt. Das wird also alles über eine zentrale Logikengine laufen müssen.

Hier habe ich kürzlich mal unser Bedienkonzept beschrieben, evtl. kannst du daraus Anregungen ziehen:
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...98#post2051598

Viele Grüße

[loic]

Super, vielen Dank für die Hilfe.

[gbglace]

Dein Konzept lässt sich einrichten. ein Taster sendet ein Ping und die Logik macht daraus je nach Tagesphase die passende Lichtstufe.

Da ich aber aber auch primär das Licht vom PM schalten lasse und via Taster (worunter auch ne Visu am handy usw. zählt) nur die Funktion des PM's beeinflusse besteht hier ein konsistentes Bedienkonzept. Es gibt einen Master der den eigentlichen Befehl an den Aktor gibt und alles andere sind nur Zuspieler vom Master.

Dein Problem bei der Sache um ganz nativ im KNX zu bleiben ohne Logik-Server ist, dass die KNX-Hersteller es durch Vorlage von MDT geschafft haben recht bequem den Wechsel zwischen zwei Tagesphasen zu realisieren und dazu entsprechende Parameter anbieten um dann eben entsprechend unterschiedliche Dimmstufen an den Aktor zu senden.

Meine Lösung ist da derzeit die Umrüstung auf Open-KNX PM#s oder bei sonst guten anderen PM's die Ergänzung auf einen Open-KNX VPM Kanal. In diesen lassen sich auch recht nativ die 4 Tagesphasen definieren.

Je nach Lichtkonzept in den Räumen genügt das mit direkten Befehlen an den Aktor. Wenn man aber ein komplexeres Lichtkonzept hat, dann bin ich auch eher bei Thema Szenen. Aber da ich Szenen mehr als gewerkeübergreifende Funktion bei mir umsetze wäre das hier eher kein Konzept an den unbeschrifteten KlickKlack Tastern.

In Szenen habe ich dann eher sowas wie Ich mache jetzt nen TV Abend. ich will ne Lesestunde haben ich will nur mal ausruhen usw. Diese Szenen wirken auf das licht aber eben auch gleichzeitig auf Rollos, und der Medientechnik. Wobei das Szenario TV-Kino Abend aus dem Mediagerät getriggert wird, wenn der AV-Receiver in den passenden Modus geschalten wird. die tgl. Tagesschau muss da nicht drüber laufen.

Und ja ich habe auch nur recht simple Taster in den Räumen, aber benutzen tut das hier schon lange niemand mehr.

Will man sich da irgendwie mal auf was smartes umbauen, kommt es weniger auf den großen schlauen Logikserver an, sondern auf gute Sensorik im Haus. Und daher PM's überall einplanen.

Bei dem Konzept mit dem Küchenlicht benötigst aber wirklich ne Wippe mit Mittenstellung. denn wer will schon Dimmen auf ein Tastenbedienung. Das ist gefühlt wie gewollt aber nicht gekonnt. Mit solchen Wippen kannst dann aber eben auch gut definieren Oben AN unten AUS und Langdruck je Richtung relatives Dimmen.

Insgesamt würde ich aber auch immer native KNX Taster nutzen und nicht auf Tasterschnittstellen setzen. das ist siehe Beispiel L&J nicht teurer, bietet aber direkt Mehrwert und mittlerweile haben native Taster auch bessere Applikationen als Tasterschnittstellen.

Und ganz ganz wichtig kein NYM zu den Tasterdosen um das über zentrale BE umsetzen zu wollen. Dann hast bei Umstellung auf ganz native KNX-Taster wieder nur Ärger bei der Realisierung wegen falscher Leitung.

[danfi]

Die Funktion zu verschiedenen Tageszeiten verschiedene Helligkeiten und Farbtemperaturen zu wählen, haben die MDT LED Controller doch von Haus aus über HCL für bis zu zehn verschiedene Uhrzeiten. Da genügt die Parametrierung wie oben gewünscht und einen beliebigen Taster für an/aus dazu. Dafür muss man auch nicht über Szenen gehen.