KNX/EIB KNX-Einstieg: Nachrüstung FBH und Licht in Altbau 60er (E-Sanierung 2006) – Pro/Kontra UP-Aktoren?

[pnt]

Liebe Community,

als KNX-Neuling stehe ich vor der klassischen Herausforderung: Die Informationsflut ist überwältigend, und ich brauche dringend einen strukturierten roten Faden, um meine Planung zu beginnen.

Das Projekt: FBH als KNX-Einstieg

Nach langer Suche haben wir ein Haus aus den 60er-Jahren erworben. Die Elektrik wurde 2006 kernsaniert.

Aktuell plane ich die Nachrüstung einer Fußbodenheizung (FBH). Um die Einzelraumregelung zu realisieren und die notwendigen Wandthermostate/Regler zu installieren, kam ich auf KNX.

Meine Idee vs. Foren-Feedback: UP-Aktoren

1. Gedanke: Wenn ich sowieso für die FBH-Thermostate Schlitze anlegen muss (unteranderem CAT7), könnte ich dort gleich Taster mit integriertem Temperaturfühler setzen und damit auch die Beleuchtung über KNX steuern.
2. Strategie: Da ich die bestehende Elektrik von 2006 lediglich erweitern möchte (nicht komplett erneuern), war mein erster Ansatz, KNX-Unterputz-Aktoren (UP-Aktoren) in den Schalterdosen zu nutzen.
3. Kritikpunkt: Hier im Forum lese ich jedoch oft, dass der UP-Aktor-Ansatz bei einer Sanierung nicht die sinnvollste Lösung ist

Ich freue mich über eure ehrliche Einschätzung, besonders zur UP-Aktor-Frage, damit ich meine Planung von Anfang an auf eine solide Basis stellen kann!

Vielen Dank für euren Input!

[Noschvie]

Welches Heizsystem steht dahinter? Bist du sicher, dass du bei einer FBH eine Einzelraumregelung benötigst ? Du wirst sie nicht brauchen. Dazu gibt es unzählige Diskussionen…
Wenn KNX, dann zuerst für Licht, Beschattung usw

[Beleuchtfix]

Bei einem Haus aus den 60er dürfte die Dämmung noch relativ schlecht sein, da würde ich die ERR schon mit einbauen. Der Aufwand dafür ist minimal, und im Vergleich zum Heizi ist KNX oft günstiger.
UP Aktoren haben auch ihre Vorteile, du musst „nur“ die KNX Leitung zusätzlich zum Aktor führen.
Bei fehlender KNX Leitung kannst du auch relativ leicht auf KNX RF ausweichen.
Gruß Florian

[Fidelis]

könnte ich dort gleich Taster mit integriertem Temperaturfühler setzen und damit auch die Beleuchtung über KNX steuern

Ja, wenn du eh Schlitzen musst, dann doch gerne die grüne Leitung reinschmeißen. Aber daran denken, dass auch bei der Beleuchtung die Frage nach "zentral oder dezentral" wieder aufkommen wird. Da solltest du dir frühzeitig einen (groben) Plan erstellen oder möglichst große Flexibilität einplanen, zum Beispiel durch abgehangene Decken.

Da ich die bestehende Elektrik von 2006 lediglich erweitern möchte (nicht komplett erneuern)

Das ist in der Regel die aufwändigste Lösung, sowohl im Aufwand als auch in den Kosten. Wenn die Elektrik in 2006 komplett erneuert wurde, gehe ich erstmal davon aus, dass der bestehende Verteiler wenig Platz für zusätzliche Gerätschaften bietet. Hast du irgendwo Reserven oder die Möglichkeit einen / mehrere weitere Verteiler zu setzen?

Hier im Forum lese ich jedoch oft, dass der UP-Aktor-Ansatz bei einer Sanierung nicht die sinnvollste Lösung ist

Das würde ich so nicht sagen. Wenn man die komplette Elektrik erneuert, dann ist es reizvoll möglichst viel zentral zusammenzufassen. Das macht das Leben hinterher einfacher, wenn Änderungen vorgenommen werden soll. Ja, zentrale Geräte sind je Kanal günstiger als dezentrale, aber dafür benötigst du mehr Leitungsmaterial, das gekauft und verlegt werden muss (sofern der Platz dafür vorhanden ist oder geschaffen werden kann). Und wenn Geräte komplett ausfallen - was eher selten passiert - sind bei der zentrale Lösung natürlich mehr Funktionen betroffen. Deshalb gibt es nicht die optimale Lösung für jeden Fall.

damit ich meine Planung von Anfang an auf eine solide Basis stellen kann

Wie ist denn die mittel- oder langfristige Planung? Soll das System nach und nach erweitert werden, um das komplette Haus smart zu machen? Oder soll es bei Heizung und ggf. Licht bleiben? Und ist dir klar welche Schwierigkeiten du dir mit einem Mix aus klassischer Elektrik und "KNX-Elektrik" machst?
Wenn es langfristig eine komplette Umstellung werden soll, würde ich versuchen mindestens komplette Räume auf KNX umzubauen. Sonst muss du doch immer wieder Wände schlitzen, Dosen öffnen, Leitungen ziehen und abschließend alles optisch glattziehen. Das ist dann eine Dauerbaustelle auf Jahrzehnte.

[gbglace]

Wenn ich sowieso für die FBH-Thermostate Schlitze anlegen muss (unteranderem CAT7), könnte ich dort gleich Taster mit integriertem Temperaturfühler setzen und damit auch die Beleuchtung über KNX steuern.

CAT7 hat da bei KNX nix zu suchen.

Bei UP-Aktoren sind halt einfach Kanäle teurer als zentrale Aktoren im Verteiler, wenn man aber eben keine einzelnen Leitugnen von Verteiler bis Verbraucher legen kann sind UP-Aktoren halt die sinnvolle Alternative.

Da man aber mit einem einfachen KlickKlack in meinen Augen kein schönes licht zaubern kann, wäre das eh egal und für mich keine Alternative.
Wenn es dann hart dezentral sein muss, dann die Frage welche Sorte Leitung liegt denn als Zuleitung bis zu den alten Tastern und von dort zu den leuchten. Ist das alles einfaches 3-adriges wird es ganz schwierig das in kabelgebunden zu einer modernen Beleuchtung zu machen. dann musst mindestens noch ne Datenleitung bis zur Lampe bringen. um da dann entweder mit DALI oder KNX Treibern auch gedimmtes Licht erzeugen zu können.

Wenn das mit den neuen Leitungen auch nicht geht, dann bist bei Leuchten wo das Datensignal via Funk zur Lampe kommt. Dann brauchst aber dafür auch keine UP-Aktoren in der Tasterdose neben der Türe. ein ordentlicher KNX Taster ist aber dennoch sinnvoll.

Hast irgendwie dann doch die Möglichkeiten und das interesse die Leitungen bis zur Lampe zu wechseln / zu erweitern, dann sehe auch die grüne Leitung KNX in den Decken so vor. dass man da auch mit PM#s arbeiten kann. denn ein smartes Haus ist nur so gut wie verfügbare Sensorik.

[pnt]

Hallo Community,

danke für die vielen Zahlreichen antworten. Ich war die letzten Wochen mit Abrissarbeiten beschäftigt. Jetzt beginne ich solangsam mit dem Wiederaufbau.
Beim Abreißen hatte ich viel Zeit mir Gedanken zu machen was ich gerne umsetzen möchte. Weiterhin bin ich davon überzeugt, weiterhin einen dezentralen (außnahme wäre die Fußbodenheizung) Ansatz zu verfolgen.

Hierbei möchte ich das Schlafzimmer als Beispiel nutzen.

• 4 einzelne Rollos, ansteuerbar am Bett (2x) sowie an der Eingangszimmertür,
  • 4 Aktoren in der Nähe des Fensters platzieren, für das Einbinden von KNX (z.B MDT JAL-B1UP.02)
• Schalten der Deckenlampe am Bett (2x) sowie Eingangszimmertür
• T-Fühler für Fußbodenheizung

Die Fußbodenheizung möchte ich zentral in der Nähe des Heizungsverteilers installieren. Ich werde pro Etage einen Heizkreisverteiler erhalten. Kombinieren würde ich gerne T-Fühler und die Jalosiesteuerung in einem Schalter. Ich finde viele KNX-Planer für den zentralen Ansatz jedoch nicht für einen dezentralen. Hat da jemand einen Tipp für mich?

Das ist in der Regel die aufwändigste Lösung, sowohl im Aufwand als auch in den Kosten. Wenn die Elektrik in 2006 komplett erneuert wurde, gehe ich erstmal davon aus, dass der bestehende Verteiler wenig Platz für zusätzliche Gerätschaften bietet. Hast du irgendwo Reserven oder die Möglichkeit einen / mehrere weitere Verteiler zu setzen?

Ich werde pro Etage einen Unterverteiler setzen, dass war der Vorschlag vom Elektriker.

Wie ist denn die mittel- oder langfristige Planung? Soll das System nach und nach erweitert werden, um das komplette Haus smart zu machen? Oder soll es bei Heizung und ggf. Licht bleiben? Und ist dir klar welche Schwierigkeiten du dir mit einem Mix aus klassischer Elektrik und "KNX-Elektrik" machst?
Wenn es langfristig eine komplette Umstellung werden soll, würde ich versuchen mindestens komplette Räume auf KNX umzubauen. Sonst muss du doch immer wieder Wände schlitzen, Dosen öffnen, Leitungen ziehen und abschließend alles optisch glattziehen. Das ist dann eine Dauerbaustelle auf Jahrzehnte.

Gute Frage, danke dafür! Ich möchte ein sehr "schlankes" KNX-System aufbauen. Lediglich mit ein paar Komfortfunktionen. Mein Problem ist einfach, dass ich keine Decken abhängen möchte (Deckenhöhe zu gering), die Wände geben es jedoch auch nicht her viele Leitungen/Schlitze zu verlegen. Eine komplette Umstellung auf KNX strebe ich nicht an.

Wenn es dann hart dezentral sein muss, dann die Frage welche Sorte Leitung liegt denn als Zuleitung bis zu den alten Tastern und von dort zu den leuchten. Ist das alles einfaches 3-adriges wird es ganz schwierig das in kabelgebunden zu einer modernen Beleuchtung zu machen. dann musst mindestens noch ne Datenleitung bis zur Lampe bringen. um da dann entweder mit DALI oder KNX Treibern auch gedimmtes Licht erzeugen zu können.

Muss ich das Bus Kabel zur Lampe bringen, reicht es nicht es zum Schalter zu bringen? Verlegt wird das 5 adrige NYM Kabel

Ich freue mich auf euer Feedback!

[gbglace]

Ich finde viele KNX-Planer für den zentralen Ansatz jedoch nicht für einen dezentralen. Hat da jemand einen Tipp für mich?

Dann lässt halt den Rolloaktor raus aus der Verteilerplanung. Am Fenster dafür eine tiefe Elektronikdose.
Eine 5 adrige Zuleitung würde ich dennoch machen, auch wenn sie ggf von Fenster zu Fenster durchgeschliffen wird.
Bei SMI-Antrieben genügt das ähnlich wie DALI mit einer solchen und vielen Fenstern dran und einem zentralen Aktor/Daten-GW

Die dezentralen Aktoren mit Binäreingängen wählen und dort die Fensterkontakte auflegen ergibt sind. Dosenabdeckung dann ggf gern eine SD für Deko usw. ggf nicht direkt notwendig im Schlafzimmer, aber warum dort dann wieder anders einrichten als in den übrigen Räumen?


Taster an den Betten und Türen, kann man machen, aber an der Tür wird es wahrscheinlich weniger intensiv nutzen. BWM kann dort effektiver sein.

4 Rollos am Bett einzeln bedienen kann man dank KNX von jedem Taster mit genügend Tasten dran egal wo im Haus montiert.
Beim Bedienkonzept Musst nur entscheiden ob es ausreicht in 1-Tastenbedienung oder es die einfacher zu bedienende Wippe /Tastenpärchen sein soll. letzteres bedeutet "großen" Taster oder welche mit Menüseiten. Unbeschriftete Taster wären da für mich komplett raus, weil es soll ja intuitiv bleiben und man will ja nicht im Schlafzimmer dreimal ne Dreier-Dosenkombi haben mit Taster drin.

Muss ich das Bus Kabel zur Lampe bringen, reicht es nicht es zum Schalter zu bringen?

Naja der Taster braucht das aber Taster mit integrierten Schaltaktoren oder gar gut funktionierenden Dimmaktoren sind selten.

An einer 5 Adrigen Zuleitung (Je Lampengruppe eine) Kannst 230V Phasendimmung für drei einzelne Lichtkreise machen, halt mit der eingeschränkten Dimmqualität der 230V Leuchtmittel. Der Enertex-Dimmer bügelt einiges aus aber er ist nun auch kein Preisbrecher.

In 24V CV muss der Querschnitt zur Lichtleistung passen und dann hast da maximal 3 einfarbige Leuchten oder eine TW und ein einfarbiges Licht. Stimmungslicht in RGBW fällt aus.
Licht mit CC LED halte ich auf langen Leitungswegen immer für problematisch.

Und in dezentral benötigst dann DALI Leuchten, das geht mit 5-adriger Zuleitung. Aber auch da kann etwas Platz in der Decke benötigt werden, nicht alles passt in die Lampensockel.

[pnt]

Guten Abend,

ich probiere mich gerade mit ESTADA, ich habe hier zB uns Schlafzimmer geplant. Für die Rollosteuerung habe ich den KNX-Universalaktor UP | 2-fach AKU-02UP.03 ausgewählt. Als Schalter, zum Beispiel an der Tür, wähle ich den MDT BE-TAL5502.01 Push Button Lite 55 2-fold. Jedoch kann ich den Schalter nicht zum UP verbinden. Woran kann dies liegen?
Viele Grüße
Patrick

[Beleuchtfix]

Hast du beide schon auf Jalousie gestellt?

Viel Erfolg, Florian

[android]

Welche Heizungs-UP-Aktoren gibt es denn überhaupt? Mir wäre es da ja wichtig, welche mit elektronischem "Relais" zu haben. Mit Regler kenne ich nur welche von Theben und die sind pro Kanal deutlich teurer als REG.

[Dampf]

android
Bist du im Thema verrutscht?
Theben hat nicht nur den Cheops S KNX, sondern auch auch den HU 1 KNX der geräuschlos elektrothermische Stellantriebe steuert

[ewfwd]

und die sind pro Kanal deutlich teurer als REG.

Ja ist doch normal... Geräte mit mehreren Kanäle sind generell günstiger pro Kanal gerechnet. War aber eigentlich schon immer so...
Und nen UP Heizaktor mit mehr als einem Kanal macht halt auch nur begrenzt Sinn für den Massenmarkt...

Im Idealfall legst die Leitungen halt so dass du möglichst viel Zentral machen kannst..
Bei Heizaktoren kann man drüber streiten ob man die in den HKV setzt wenn dort eh alles zusammenläuft...

Wenn der Platz vorhanden ist und die UV nicht direkt nebenan und auch sonst nix dagegen spricht mache ich das eigentlich...

Hatte 2 Fälle jetzt wo ich sie in die UV gepackt habe: Einmal weil im HKV kein Platz war und nen anderes mal weil die UV direkt dadrüber war...

Im Idealfall legst die Heizungsrohre auch so dass alles bis in einen Stockwerksverteiler geht, dann kannste auf dezentrale Antriebe in den Räumen auch ganz verzichten...ist dann aber in der Regel halt ne Kernsanierung... kaum einer dürfte nen Boden der noch gut ist deswegen rausreißen...

[Dampf]

Beim Preis pro Kanal nur den Gerätepreis einzurechnen ist nur halbe Wahrheit. Beim REG Gerät kommt noch der Platz im Verteiler und zusätzliche Verkabelung oben drauf - erst dann hast den tatsächlichen Preis pro Kanal.
Hier gabs schon ein paar Diskussionen ob KNX zentral(REG) oder dezentral(UP). Im Ergebnis kommt man irgendwo bei +/-0 raus. Was man bei dezentral die in Hardware und deren Unterbringung mehr kostet, steckt man bei zentral in den aufwendigere Verkabelung und in den größeren Verteiler.

[pnt]

Hast du beide schon auf Jalousie gestellt?

Viel Erfolg, Florian

Ich habe in den Parametern des UP-Aktors folgendes hinterlegt, ich erhalte weiterhin die Meldung wie im zweiten Bild dargestellt. Könnt ihr mir weiterhelfen?


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Zum Thema Fußbodenheizung, diese werde ich vermutlich zentral umsetzen. In jedem Raum soll ein Schalter mit integrierten T-Sensor zur ERR installiert werden.

[android]

HU 1 KNX der geräuschlos elektrothermische Stellantriebe steuert

Ne genau den meinte ich. Das ist der einzige UP Aktor mit integriertem Tempregler und keinem mechanischem Relais, den ich kenne. Deshalb fragte ich, ob es noch andere gibt.

m Ergebnis kommt man irgendwo bei +/-0 raus.

Ein MDT AKH mit 4-8 Kanälen kostet fast genauso viel wie ein Theben HU 1. Je nach Anzahl der Heizkörper, kann man einige Stunden verkabeln. Ich fühle mich bei einem REG-Gerät auch wohler als bei x UP-Geräten, aber vielleicht nur meine Meinung.