KNX/EIB Licht über 5-Adrige Raumzuleitung Dimmen

[sebbist]

Hallo zusammen,

eine Verständnisfrage, damit ich (Nicht-Elektriker) meinem Elektriker (Nicht-KNX-affin) erklären kann, was ich möchte:

Ich habe eine 5x1.5 Zuleitung pro Raum. Im Raum geht das Kabel zu den Verbrauchern, inkl. Decken-Lampenauslass. L1/PE/N sind konventionell belegt, L2 & L3 sind unbelegt und wären im Verteiler abgreifbar.

Eigentlich war der Plan die L2/L3 einfach nur als stumpfe Schaltausgänge zu nutzen. Aber könnte ich die L2/L3 Leitung auch verwenden, um mit einem MDT-AKD Dimmaktor eine 230V Retrofit Lampe zu dimmen? Wäre das möglich?

Anschluss Dimmaktor: N und L1 der Raumzuleitung als "Eingang" und L2 der Raumzuleitung als "Ausgang"
Anschluss Lampe: N und L2 der Raumzuleitung

Verstehe ich das richtig? Nennt sich das ganze dann "Phasenabschnitt-Dimmen", oder bin ich da auf dem Holzweg?

Vielen Dank für eure Rückmeldung

[ewfwd]

L1,L2,L3 sind verschiedene Phasen. Es wäre besser wenn du die Adern nach ihrer Farbe, oder falls Vorhanden, Adernummer bezeichnest.
Abzüglich des PE und N hast du 3 freie Adern. Die kannst du als Schaltausgang oder auch als Dimmsignal mit 230V Phasenschnitt wie von dir beschrieben nutzen.
Bei Neubau oder Renovierung würde ich aber im Idealfall ein eigenes 5x1,5 für Steckdosen und eines für Licht empfehlen.

Der MDT Dimmaktor will zB n 10A Absicherung. Das kann "doof" sein wenn am selben Stromkreis dann auch noch die Steckdosen hängen und man da gerne mit mehr als 10A absichern möchte..

[concept]

meine frage wäre, ob man die verkabelung noch ändern kann?

wie im vorigen post schon erwähnt, sollte man licht & steckdosen separat anfahren.

[sebbist]

L1,L2,L3 sind verschiedene Phasen. Es wäre besser wenn du die Adern nach ihrer Farbe, oder falls Vorhanden, Adernummer bezeichnest

Vielen Dank für den Hinweis. Das leuchtet mir ein.

Die kannst du als Schaltausgang oder auch als Dimmsignal mit 230V Phasenschnitt wie von dir beschrieben nutzen. Der MDT Dimmaktor will aber 10A Absicherung.

Das ist schon mal gut zu hören, dass mein Gedanke nicht ganz verkehrt war. Allerdings hatte ich die 10A Absicherung nicht auf dem Schirm. Das ist dann ja doch nicht so "einfach" wie ich dachte. Ggf. gibt es aber einen Dimmaktor mit 16a Absicherung? Wenn ich richtig sehe bspw. der ABB UD/S4.210.2.1

Kann man die Verkabelung noch ändern? Bei Neubau oder Renovierung würde ich im Idealfall ein eigenes 5x1,5 für Steckdosen und eines für Licht empfehlen.

Es wäre noch möglich das zu ändern. Es geht um eine Altbau-Renovierung. Ich wollte ein einzelnes anfahren der Lampen aber eigentlich vermeiden. Einerseits weil mein Elektriker nicht gerade aufgeschlossen für KNX ist und gefühlt jeden Mehraufwand mit "oh dann wirds aber teuer" kommentiert. Andererseits weil ich den Vorteil von den ganzen zusätzlichen Kabeln und Schlitze noch nicht sehe. Mit mind. 2 freien Adern habe ich pro Raum zwar nur wenig Spielraum für Nachrüstmöglichkeiten, aber damit könnte ich leben und mir notfalls mit UP-Aktoren oder Hue Lampen behelfen

[eibmeier]

Sobald man einen Dimmaktor, Jalousieaktor, Heizungsaktor... (fast alles außer Schaltaktoren) sollte man sich an die Herstellervorgaben halten (Garantie). Diese sind bei genannten Aktoren meist nur 10A. Deshalb haben wir immer eine eigene direkte Leitung 5x1,5 vom Schaltschrank zu jeder Deckenleuchte geplant. Dann wäre später auch DALI möglich.

Empfehlung, wenn noch machbar:

- Deckenlicht - 5x1,5 direkt zum Schaltschrank
- Steckdosen + ggf. Wandlampen - 7x1,5 direkt zum Verteiler (1-2 Adern sollten Reserve sein, ansonsten ein zweites 7x1,5 für die Steckdosen und WL.

Falls Wandlampen gedimmt werden sollten, reicht in der Regel eine Absicherung der Leitung (mit den Steckdosen) von 10A völlig aus (=2300 Watt)

Der Dimmaktor erkennt in der Regel die Last selbst und stellt sich automatisch entsprechend ein.

[tobiasr]

Ich montiere vor meinen Dimmkanälen idr. eine Feinsicherung mit ~100W -> 0,4A. Damit habe ich gleichzeitig effektiv vor Überlast (jemand montiert irgendwann eine Bausteckdose an die Deckenlampe) geschützt und kann den eigentlichen Stromkreis höher absichern. Das eigentliche Problem kann allerdings eine Einkopplung sein und die Lampe glimmt immer (oder sobald Last auf den Steckdosen gezogen wird).

[ewfwd]

- Steckdosen + ggf. Wandlampen - 7x1,5 direkt zum Verteiler (1-2 Adern sollten Reserve sein, ansonsten ein zweites 7x1,5 für die Steckdosen und WL.

Und das 7x1,5 dann durchschleifen und für die WandLampen dann an Steckdosen abzweigen?? Dann brauchste aber große Dosen...

Diese sind bei genannten Aktoren meist nur 10A

eigentlich doch nur bei MDT oder? Also bei Gira, oder Enertex habe ich das bei den Dimmern noch nicht gesehen. Finde ich auch etwas "unglücklich" dass MDT hier ne 10A Absicherung haben will. Macht es nicht gerade flexibler...

Es wäre noch möglich das zu ändern. Es geht um eine Altbau-Renovierung. Ich wollte ein einzelnes anfahren der Lampen aber eigentlich vermeiden. Einerseits weil mein Elektriker nicht gerade aufgeschlossen für KNX ist und gefühlt jeden Mehraufwand mit "oh dann wirds aber teuer" kommentiert. Andererseits weil ich den Vorteil von den ganzen zusätzlichen Kabeln und Schlitze noch nicht sehe. Mit mind. 2 freien Adern habe ich pro Raum zwar nur wenig Spielraum für Nachrüstmöglichkeiten, aber damit könnte ich leben und mir notfalls mit UP-Aktoren oder Hue Lampen behelfen

Also bei UP Aktoren wenn sie dann nicht grade Funk sind oder Dali haste den Aufwand dass du deine KNX Leitung da dann auch noch überall hinbekommen musst. Wenn ich mit UP Aktoren plane würde ich auch überlegen Elektronikdosen zu setzen, damit wäre man flexibler vorallem wenn man dann auch noch die Leitung durchschleifen muss...

Ich würde daher fürs Licht nen zweites 5x1,5 einsetzen, das bleibt dann eh unter der Decke und verläuft nicht nach unten.
Alles was "unten" ist dann über die Leitung für die Steckdosen versorgen.
Ist nur ne Empfehlung, machen musste das nicht. Kannst dann aber auch Licht und Steckdosen getrennt absichern, zB RCBO fürs Licht

[eibmeier]

Und das 7x1,5 dann durchschleifen und für die WandLampen dann an Steckdosen abzweigen?? Dann brauchste aber große Dosen...

Eine Elektronikdose, bei Mehrfachsteckdosen eine Elektronikdose + X tiefe/flache Dosen - fertig.

In diesen Beispiel kommt sogar ein 10x1,5 vom UV...

Beispiel.jpg

[ewfwd]

Jo, kann man so machen.
aber wenn der Elektriker sonst nicht mit 10x1,5 arbeitet wird es für den Kunden sicherlich teuer wenn der Elekriker sich dann ne Rolle nur für den Auftrag kauft. Kann ich mir vorstellen. Der wird sich doch sicher denken "das kann ich in Zukunft eh nirgendwo anders mehr verbauen also stell ich ihm den kompletten Ring in Rechnung"

Wenn möglich hätte ich in dem Fall aber die beiden Wandlampen wohl dennoch einzelnt in die UV gezogen.

[gbglace]

Wichtig ist es das der Elektriker vorneweg eine möglichst fertige Planung bekommt,
ansonsten aj dann wird es teuer werden.

Wenn er nicht KNX affin ist ist eien ordentliche Planung umso essentieller.

Wenn ihr jetzt aber schon beim Strippen ziehen seid, ist es ehrlich aber schon verdammt spät hier noch in sehr gut aktiv zu werden.

Und ja Licht und SD habe ich je Raum nirgends am selben LS, nicht mal am selben FI.

Reines Strippen ziehen und Dosen setzen sollte bei jedem Elektriker noch der geringste Posten sein und frei von Smarthomeaufschlägen. Denn das sind Sachen was die wohl ganz am Anfang den Azubis beibringen.

Je weniger Variationen in Kabelsorten bestellt werden, desto günstiger kann der Elektriker dann auch die Mengen bestellen und anbieten. Und mit einem 5-fach NYM kann man mit KNX und Dali schon sehr flexibel und sehr viel anstellen und auch für geschaltene SD kann man auf der Basis mit 1,2 oder 3 Zuleitungen je Raum sehr viel erreichen und das lässt sich auch alles noch recht bequem in den Dosen verklemmen.

LED-Leuchten mit SD mischen birgt auch immer das Risiko von einem gewissen Eigenleben der Leuchten. Lichtschalter AUS aber dennoch leichtes glimmen oder Blitzen der Leuchte. Meine Weihnachtsdeko in den Fenster-SD hat auch je Leuchtelement eine der kleinen LED Kerzenleuchten die trotz AUS vor sich hin glimmt. Aber das ist zum Glück nur temporär so installiert.

[sebbist]

vielen Dank für die hilfreichen Antworten! Es ist tatsächlich noch nicht zu spät - es wird noch etwas dauern bis die Kabel eingezogen werden. Nur bevor irgendwann alles schnell gehen muss, möchte ich eine saubere Planung parat haben, die ich dann auch jemand ohne viel KNX-Wissen verstehen kann.

Zusammengefasst seid ihr euch also (leider) alle einig, dass eine 5-Adrige Raumzuleitung sehr knapp ist und Licht idealerweise separat angefahren werden sollte. Das würde bei mir je Etage ca. 9 zusätzliche Kabel, zusätzliche LS & ggf. breitere Schlitze bedeuten. Klingt erst mal nicht nach tausenden Euro Mehraufwand, aber mal sehen wie der Elektriker dazu steht...

Ich werde mit folgendem Vorschlag ins Rennen gehen:

• 5-fach NYM für Steckdosen: 16a abgesichert, Adern 1-3 konventionell, Adern 4-5 für KNX (schaltbar)
• 5-fach NYM für Licht: 10a abgesichert, Ader 1-2 N/PE ; Ader 3 für KNX (schalt/dimmbar) ; Ader 4-5 Nachrüstmöglichkeiten

[tobiasr]

5-fach NYM für Licht: 10a abgesichert, Ader 1=N ; Ader 2-3 für KNX (schalt/dimmbar) ; Ader 4-5 Nachrüstmöglichkeiten

Du denkst aber auch noch an den Schutzleiter?

[ewfwd]

Das würde bei mir je Etage ca. 9 zusätzliche Kabel, zusätzliche LS & ggf. breitere Schlitze bedeuten. Klingt erst mal nicht nach tausenden Euro Mehraufwand, aber mal sehen wie der Elektriker dazu steht..

Im Idealfall haste eh nen Technikschacht wo es auf 9 Leitungen mehr oder weniger nicht drauf ankommt. Je nach Projekt kann auch ne weitere Etagen UV Sinn ergeben um nicht alles bis in die UV im EG oder KG ziehen zu müssen. Da muss man immer die Gesamtbetrachtung machen.

5-fach NYM für Licht: 10a abgesichert, Ader 1=N ; Ader 2-3 für KNX (schalt/dimmbar) ; Ader 4-5 Nachrüstmöglichkeiten

Effektiv hast nur 4 freie Adern beim NYM-J 5x1,5, weil einmal PE.
N ist blau, zumindest bei 5adrig in der Regel. 7adrig hätte Zahlen (in den meisten Fällen)

[sebbist]

Ja ich hoffe, dass der Elektriker das auch so sieht. Hier muss er dann mal einen guten Vorschlag machen was er aus meinen Anforderungen macht

Du denkst aber auch noch an den Schutzleiter?

Stimmt, danke!

[Dampf]

7adrig hätte Zahlen (in den meisten Fällen)

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