Frage zur Topologie-Erweiterung/Umstellung wegen eines neuen IP-Routers

[thomaskunze]

Hallo zusammen,

ich habe ein Anfänger-Problem mit meiner Topologie.

Mein Setup:

IP-Backbone
1 TP-Bereich

1.1 Innenlinie

1.1 Netzteil
1.1.X jede Menge Geräte im Haus

1.2 Außenlinie

1.2 Netzteil
1.2.0 MDT LK
1.2.X ein paar Geräte in der Garage

1.3 RF-Linie (leer - will ich mir offen halten)

Nach 3 Jahren erfolgreichem Betrieb der KNX-Installation möchte ich einen IP-Router in kaufen, um ein paar Shellys für Nachttischlampen einzubinden. Ich modelliere gerade in der ETS, bevor ich die Komponenten besorge. Ich hatte eigentlich geplant, eine weitere Linie 1.3 hinzuzufügen (IP), den Router (z.B. MDT oder OpenKNX) dort zu platzieren und die Shellys als Platzhalter hinzuzufügen, was aber fehlschlägt (da mein Bereich TP und nicht IP ist).


Lösung A:
Spricht etwas dagegen, dass ich den Router und die Dummys im 1 TP-Bereich hinzufüge? Die ETS lässt dies zu.

IP-Backbone
1 TP-Bereich

1.1 Innenlinie

1.1.X jede Menge Geräte im Haus

1.2 Außenlinie

1.2.0 MDT LK
1.2.X ein paar Geräte in der Garage

1.3 RF-Linie (geplant)

1.0.0 IP Router
1.0.1 Dummy 1
1.0.2 Dumme 2

Lösung B:
Um den Bereich von TP auf IP umzustellen, muss ich zuvor den 1.2.0 MDT LK löschen. Danach stelle ich den Backbone auf IP und kann nun eine neue IP-Linie 1.3 nebst IP-Router und Dummys hinzufügen.

Möchte ich nun aber wieder den LK in die Außenlinie 1.2 hinzufügen (s.o.), so erstellt mir die ETS immer automatisch ein Segment 1.2 und der LK erhält nicht die 1.2.0. sondern wandert mit der 1.2.7 in das Segment.

IP-Backbone
1 IP-Bereich

1.1 Innenlinie

1.1.X jede Menge Geräte im Haus

1.2 Außenlinie

1.2 TP-Segment 1

1.2.7 MDT LK

1.2.X ein paar Geräte in der Garage

1.3 RF-Linie (geplant)

1.3 RF-Segment 1 (geplant)

1.3.X MDT RF (geplant)

1.4 IP-Linie

1.4.0 IP Router
1.4.1 Dummy 1
1.4.2 Dummy 2

Würde das so auch funktionieren, bzw. müsste ich dann auch meine Garagen-Geräte in das TP-Segment packen?


Lösung C:
Ich füge einen neuen IP-Bereich hinzu:

IP-Backbone
1 TP-Bereich

1.1 Innenlinie

1.1.X jede Menge Geräte im Haus

1.2 Außenlinie

1.2.0 MDT LK

1.2.X ein paar Geräte in der Garage

1.3 RF-Linie (geplant)

1.3.0 MDT RF (geplant)

2 IP-Bereich

2.1 IP-Geräte

2.1.0 IP Router
2.1.1 Dummy 1
2.1.2 Dumme 2

Wäre auch dies möglich?


Ich will mir meine Installation nicht zerschießen und habe noch nichts programmiert, sondern frage lieber hier die Profis. Was ist technisch möglich/im EFH sinnvoll?

Besten Dank!

[GLTProfi]

Servus,

Angesichts dessen, was ich und auch sehr viele andere gute Leute hier im Forum
immer wieder predigen: bitte die Topologie nicht mit Füßen zu treten, wird es wohl doch
immer wieder gemacht......
Die ETS ist mittlerer Weile so schlau und erkennt zumindest grobe Fehler schon selbst.
Les dich mal ein in Sachen Topologie und Physikalische Adressen.
Das erklärt so einiges, warum die ETS manches zulässt und manches eben nicht!
Dennoch.....am Vernünftigsten wäre Lösung A. und selbst da sind noch menge Fehler drin.

Zur Erklärung:
Der 1. TP Bereich wäre Linie 1.0
an diese "Hauptlinie" werden Sublinien mit den Adressbereich 1.1 , 1.2 , 1.3 .......bis 1.15 angehängt
per TP Linienkoppler, die wiederum immer die Phys.Adresse x.x.0 bekommen.
Diese Linien sind Alle Medientyp TP!!!
Beispiel Linie 1.1 ......dann hat der Koppler die Adresse 1.1.0
Beispeil Linie 1.2 ......dann hat der Koppler die Adresse 1.2.0
usw.
Willst du nun mit einem IP Router arbeiten
dann kommt der in die Linie 1.0 und hat die Adresse 1.0.0!!! und verbindet sozusagen
den TP Bereich (SUB) mit dem IP Bereich (Backbone).
Alle TP Linien bekommen eine eigene KNX Spannungsversorgung!!!!!
Dein Backbone, welcher die "Hauptlinien" verbindet rutscht damit ins IP Netzwerk!
So macht man das auch in Riesigen KNX Projekten!
In den IP Bereich (Backbone) werden dann meist Visualisierungen und andere IP Geräte platziert,
eventuell auch "Gruppenadressversorger" im Fachjargon auch Dummy genannt, welche Sicherstellen,
dass auch die Filtertabellen in den Kopplern korrekt erzeugt werden, so wie man es auch braucht.
Diese Geräte oder Dummys im IP Bereich (Backbone) bekommen die Adressen 0.0.1, 0.0.2 , 0.0.3 usw.


Ich hoffe ich konnte es damit ein bisschen erklären!

Viele Grüße

Markus

[Klaus Gütter]

Lösung A ist fast richtig. Die Dummies gehören aber oberhalb des IP-Routers hin, also in den Backbone 0.0 (oder einen IP-Bereich 2), da sie ja IP-Geräte repräsentieren.

Das kannst du dir aus den KNX-Topologieregeln herleiten:

• die KNX-Topologie bildet einen Baum, auf oberste Ebene der Backbone, auf der zweiten Ebene die Hauptlinien (in der ETS = "Bereich"), darunter die Linie, darunter evtl. Subsegmente
• bei jedem Übergang in diesem Baum muss ein passender Koppler sitzen. Wenn z.B. das Medium "oberhalb" IP ist und "unterhalb" TP, wäre das ein IP-Router, bei TP/TP ein Linienkoppler, bei TP/RF ein Medienkopplern. Ausnahme: wenn oberhalb und unterhalb IP ist, braucht es keinen Koppler
• IP muss immer das "oberste" Medium sein, RF das "unterste"

Bei deinem Ansatz B würden die IP-Router in Linie 1.1 bis 1.3 fehlen und er in Linie 1.4 gehört da nicht hin. Die Segment sind überflüssig.
Bei deinem Ansatz C sitzt der IP-Router falsch, er müsste in Bereich 1 als 1.0.0, nicht in Bereich 2

[gbglace]

Und wesentlichste Grundregel warum alle Deine Bilder nicht funktionieren:

Linien gleicher Hierarchie werden niemals direkt miteinander verbunden, sondern immer über die darüberliegende Linie.

Insofern ist Deine IST Installation schon falsch. Weil Du derzeit zwei Linien 1.x hast und diese direkt mit einem Koppler verbunden hast.
elektrisch funktioniert das derzeit aber wenn Du eine Ebene mehr einfügen wirst wird es nicht mehr funktionieren.

Allein Für Deine Ist-Installation hätte es bei den gewählten PA noch einen LK und noch eine Spannungsversorgung benötigt.

Kaufe Dir einen KNX-IP Router packe den auf die PA 1.0.0, baue Dir IP-Dummys in 0.0.x oder 2.0.x oder 2.1.x.
Verschiebe alle PA's von der 1.1.x auf die 1.0.x
Ändere die PA des vorhandenen LKs auf 1.1.0
Verschiebe alle PA's von der 1.2.x auf die 1.1.x

Ob Du irgendwann als RF ein Segment auf 1.0 oder eine ne Linie 1.2 oder ein Segment auf 1.1 ist dann relevant wenn es soweit ist und flexibel.

[GLTProfi]

Lösung A ist fast richtig. Die Dummies gehören aber oberhalb des IP-Routers hin, also in den Backbone 0.0 (oder einen IP-Bereich 2), da sie ja IP-Geräte repräsentieren.

Das kannst du dir aus den KNX-Topologieregeln herleiten:

• die KNX-Topologie bildet einen Baum, auf oberste Ebene der Backbone, auf der zweiten Ebene die Hauptlinien (in der ETS = "Bereich"), darunter die Linie, darunter evtl. Subsegmente
• bei jedem Übergang in diesem Baum muss ein passender Koppler sitzen. Wenn z.B. das Medium "oberhalb" IP ist und "unterhalb" TP, wäre das ein IP-Router, bei TP/TP ein Linienkoppler, bei TP/RF ein Medienkopplern. Ausnahme: wenn oberhalb und unterhalb IP ist, braucht es keinen Koppler
• IP muss immer das "oberste" Medium sein, RF das "unterste"

Bei deinem Ansatz B würden die IP-Router in Linie 1.1 bis 1.3 fehlen und er in Linie 1.4 gehört da nicht hin. Die Segment sind überflüssig.
Bei deinem Ansatz C sitzt der IP-Router falsch, er müsste in Bereich 1 als 1.0.0, nicht in Bereich 2

Sehr richtig und korrekt erklärt

Gruß
Markus

[thomaskunze]

Hallo zusammen,

herzlichen Dank für Eure Antworten. In der Tat ist es logisch, wenn man es mit Abstand betrachtet und die Regeln befolgt. Leider gibt es im Internet viele Blogs und Youtube-Videos, in denen das Ganze unterschiedlich gut erklärt wird, sodass sich ein Laie schnell verirren kann.
Bei mir ist damals der "innere Monk" durchgegangen, der eine "schöne" (aber teure) Struktur haben wollte (1.1 - innen, 1.2 - außen, [1.3 - RF]), aber gleichzeitig im EVH Geld sparen wollte und nicht die beiden TP-Linien per eigenem Linienkoppler und einer dritten SV auf der Hauptlinie betreiben wollte. Deshalb hatte ich fälschlicherweise die Innenlinie auf die 1.1 gepackt...

Nun habe ich - wie geraten - alle internen Geräte in die TP-Hauptlinie (Bereich) 1.0.X verschoben, die Außenlinie auf die 1.1 gesetzt und wie erwartet funktioniert auch alles einwandfrei.

IP-Backbone
--1 TP-Hauptlinie/Innenlinie
----1.1 Außenlinie
------1.1.0 MDT LK
------1.1.X jein paar Geräte in der Garage
----1.2 RF-Linie (geplant)
------1.2.0 Medienkoppler (geplant)
------1.2.X RF-Geräte (geplant)
----1.0.0 IP Router
----1.0.X jede Menge Geräte im Haus
--0.1 IP Geräte
----0.1.1 Shelly1
----0.1.2 Shelly2


Viele Grüße!