Lichtplanung Chaos - DALI oder?

[uwe1]

Hallo zusammen,

ich bin etwas ratlos und bräuchte mal euren Rat.

Vorgeschichte:
Einer der Hauptgründe für KNX in unserem anstehenden Neubau war die Lichtsteuerung mit 24V über KNX mit zb MDT-LED-Controller (oder Enertex) und DTW Spots/Stripes
Damit kann ich:
- über PWM perfekt dimmen (bis runter auf 1 bzw. 0,1%)
- über HCL (mir reicht 2.200 - 3.000 Kelvin) oder dimm2warm je nach Tageszeit die Helligkeit und Lichtfarbe einstellen.

Dann kam die Realität:
- es gibt keine fertigen Leuchten für die 24 Spots, um daraus zb schöne Wandleuchten zu machen ... und alles selbst bauen wollte ich auch nicht
Und sehe ich das richtig, dass es keine 24V Spots (geschweige denn Leuchten) mit mehr als 6 oder 8 Watt gibt?

Der Systemintegrator empfahl mir eher DALI zu nutzen, weil professioneller, einfacher und bei der Anzahl der dimmbaren Leuchtkreise sogar günstiger.

Jetzt bin ich beim LICHTplaner und es stellt sich immer mehr heraus, dass es auch für DALI kaum per PWM dimmbare Leuchten mit variabler Lichtfarbe gibt
Mir geht es auch kaum um die "Designerleuchte", sondern rein um das LICHT.

Kennt jemand:
- Wandleuchten (die nach unten und oben abstrahlen)
- Decken-Aufbausports
die mit DALI per PWM dimmbar sind und zwischen ca. 2.200 und 3.000 Kelvin haben?
... wenn die DALI-Leuchten schon so teuer sind, dann sollten sie doch das wenigstens "können" ...

Bin für jede Hilfe / Anregung sehr dankbar!!!
Uwe

[cknx]

Schau mal bei Emilium, die haben sich auf 24V spezialisiert.

[ewfwd]

Decken-Aufbausports

Bei den üblichen Verdächtigen schonmal geschaut? Brumberg, Megaman vielleicht. Emilium wie schon genannt wurde machen alles mit 24V. Da bekommste meine ich auch GU10 und E27 Leuchtobst mit 24V Technik.

Ansonsten nach Lampen schauen für 230V wo das Leuchtmittel nicht wechselbar ist. Und dann weiterschauen ob man ggf das EVG durch ein Dali fähiges tauschen kann. Da wird man aber ggf den Hersteller anschreiben müssen für genauere Informationen oder sich einfach mal ein Muster bestellen und reinschauen.

[livingpure]

Warum willst du denn eine Dali Leuchte über PWM dimmen? Kaufst du dir einen Ferrari, um dich damit in den Stau zu stellen?

Occhio Sento strahlen nach oben und unten. Müssen die Wandleuchten zwingend TW haben?

[scw2wi]

Suchst du Up/Down Leuchten mit 24V für außen?

Emilum - LED-Wall-Light 24V

Kama - WL155R-12W

Pendelleuchten für MR16 konnte ich bei Voltus und Lumenwelt finden.

Es gibt hier einige, die GU10 Leuchten erfolgreich auf MR16/TW umgerüstet haben.

Ich war von meinem Lichtplaner auch extrem enttäuscht, wie wenig TW-Lösungen er mir anbieten konnte.
Bis auf Philips Hue scheint da kaum jemand fertige Konzepte zu haben.

Es nützt halt nichts, wenn man einerseits mit LED viele Möglichkeiten hat,
Leuchten aber weiterhin nur mit 230V Sockel oder fix verbautem Non-TW-Licht gebaut werden.

Selbst Benory und Lumenwelt denken derzeit kaum über das reine Leuchtmittel hinaus.

[StefanWE]

Sind die vom Lichtplaner genannten Leuchten Dali Leuchten oder nur CC Leuchten + Dali evg? Bei letzterem könntest du auch den mdt cc Controller verwenden und bleibst dann bei KNX.
Ich habe damit (dank des Forums hier) meine CC Leuchte KNX fähig gemacht. Der Controller muss nur irgendwo im Umkreis ca. 7m zur Lampe sein.

[scw2wi]

Das Problem sind weniger die EVGs als der Farbbereich.
uwe1 sucht vorrangig nach 2.200 und 3.000 Kelvin, ich wäre mit 2.500 bis 5.000 Kelvin ebenfalls zufrieden,
der Markt bietet meist aber nur 2.700 oder 3.000 bis 6.000 Kelvin, also genau den Bereich, den hier kaum jemand bevorzugt.

[uwe1]

Schau mal bei Emilium, die haben sich auf 24V spezialisiert

Super, Danke ... das sieht schon sehr gut aus ;-)

Gehe ich recht in der Annahme, dass ich diese 24V-Teile sowohl direkt über KNX ansteuern kann, als AUCH (in Verbindung mit einem passenden Vorschaltgerät) über DALI?

Und sehe ich das richtig, dass dort bei den dimm2warm-Leuchten die Farbtemperatur zwingend mit der Helligkeit in Verbindung steht, also (mit einem passenden Vorschaltgeräte) Helligkeit und Farbtemperatur NICHT (wie bei deren TunableWhite) voreinander getrennt gesteuert werden kann?

Verstehe ich es auch richtig, dass DALI-Leuchten mit 230V versorgt werden, dann aber ein DALI-Vorschaltgerät die Spannung von 230V auf 24V runterregelt und die Steuerimpulse aus der DALI Programmierung (nennt sich glaube ich DALI-Gateway) entsprechend an die Lampe weitergibt.
Sind diese DALI-Vorschaltgeräte so "riesige" Trümmer(Netzteile), oder nur kleine Kästchen?

Ansonsten nach Lampen schauen für 230V wo das Leuchtmittel nicht wechselbar ist. Und dann weiterschauen ob man ggf das EVG durch ein Dali fähiges tauschen kann

Danke, das ist mir aber zu kompliziert.

Warum willst du denn eine Dali Leuchte über PWM dimmen?

Meines (gefährlichen Halb-)Wissens nach ist es so, dass Leuchten mit Phasenabschnitt nicht "perfekt" bis ganz runter gedimmt werden können, sondern meist nur bis ca. 10% mit der Gefahr von Flimmern.
PWM jedoch perfekt flimmerfrei bis 0,1/1% runter gedimmt werden können, richtig?.

sucht vorrangig nach 2.200 und 3.000 Kelvin

Bei Emilum und den von dir genannten Kama gibt es viele Leuchten von um die 2.000 - 3.000 K (dimm2warm) aber auch von zb 2.000 bis 6.000 K (tunablewhite).
Würdest du dann eher die 2 - 3 oder eher die 2 - 6 K nehmen? Gibt es bei den 2 - 6 diesen oft genannten rosastich im mittleren Farbbereich?

DANKE schonmal!!!
Ihr habt mir schon sehr geholfen!!!

[Beleuchtfix]

Dimm2Warm ist normalerweise in der Leuchte integriert, da ist die Farbtemperatur direkt abhängig von der vorgegeben Helligkeit. Bei TW Leuchten sind die beiden Farben einzeln ansteuerbar, es gibt Controller, die das D2W in direkt simulieren können.
Bei den Leuchtmitteln, die über PWM gedimmt werden, wird ein „zerhacktes“ 24V Signal erzeugt und die Leuchte hat kaum Elektronik, die versorgt werden muss. Bei Phasenschnitt wird die ganze Steuerelektronik mit der abgeschnittenen Spannung versorgt, und das gibt dann im kleinen Bereich Probleme.
Gruß Florian

[scw2wi]

Bei 2-6 ist ein rosa Farbstich sehr wahrscheinlich. Ob er dich stört, musst du aber selbst beurteilen.

Es gibt übrigens außer CV (Constant Voltage) auch noch CC (Constant Current), und das sogar sehr häufig.

[Theees]

DALI ... sogar günstiger.

Da bin ich mal auf die Rechnung gespannt wenn z.B. ne

Occhio Sento

schlappe 830,-/Stk. kostet.


Ich würde einfach mal schauen ob Du Leuchten mit gängigen Fassungen findest. Also z.B. GU10/MR16. Aufbauleuchten für die Decken gibt es da auf jeden fall.
Bei Benory gibts dann 1800-4500K Spots für wahrscheinlich <10,- pro Spot wo man dann direkt ne gute Reserve für die Zukunft mit bestellen kann.

Bei Emilium steht bei Dimmtowarm das diese einkanalig sind. Also ist die Farbtemperatur von der Helligkeit abhängig und nicht getrennt steuerbar.

[livingpure]

PWM jedoch perfekt flimmerfrei bis 0,1/1% runter gedimmt werden können, richtig?.

Bei CC EVG kannst du auch über die Konstantstromreduzierung (CCR) dimmen. Einige EVGs kombinieren das mit PWM, z.B. als Hybrid HydraDrive. Damit hat man dann ein Dimmverhalten, das besser als die meisten 24V Lösungen sein wird und natürlich besser als retrofit LEDs.

Und auch spannend, gerade entdeckt, dass ich bei den Eldoled EVGs sogar einen Thermistor anschließen und so die LED Temperatur überwachen könnte.

Gibt es bei den 2 - 6 diesen oft genannten rosastich im mittleren Farbbereich?

JEDE TW Leuchte hat einen Rosastich, wenn sie nicht zB mit einer grünen LED diesen ausgleicht (piLED). Das ist Physik, siehe die Black Body Curve im Farbdiagramm. Durch gute Auswahl der COBs (macht das irgendein Hersteller? Würde man den CW/WW Wert etwas über die BBC setzen, fällt der Rosastich geringer aus) und einen geringeren TW Bereich, fällt der Rosastich dann geringer aus. Aber letztendlich kannst nur du entscheiden, ob dich der Rosastich stört. Es wird genug geben, die auch mit einer 2000-7000K Leuchte kein Problem haben.

es gibt Controller, die das D2W in direkt simulieren können.

Alternativ auch Sensorik, zB der TS4

schlappe 830,-/Stk. kostet.

Naja wenn du für eine Wirtschaftlichkeitsrechnung Occhio heranziehst, beurteilst du dann das Design von Ferrari auch anhand des Luce?

Aber generell, für Licht kann man ERHEBLICH mehr ausgeben als KNX selbst! Das wird bei den Kostendiskussionen oft vergessen, dabei ist das Licht sowohl finanziell als auch von der Planung - wenn man es ausreizen will - viel anspruchsvoller. Eine 2€ Retrofit GU10 kann ist immer viel günstiger als jede 24V oder Dali Lösung.
Selbst wenn man auf den ersten Blick ähnliches betrachtet, gibt es massive Unterschiede: Beispiel, ich hab in der Duschnische 80cm LED-Stripe. Denn bekommt man mit billig Controller etc sicher irgendwo für 25€.
Ich hab einen hochwertigen RGBCCT Stripe, Enertex LED Controller, 24V Meanwell NT, Zuleitung, die jemand verlegen muss, Technik unauffällig unter einem Schrank, ... und dann ist so ein poppeliges Licht schnell bei 400€. Gerade die LED Controller sind leider weder mit Dali und erst recht nicht KNX Massenware.
Und wenn eine Wandleuchte / Pendelleuchte schick sein soll, gutes Licht haben und in Dali oder KNX integrierbar sein soll, dann ist die Auswahl leider generell gering.
Zugleich haben viele einen unfassbar niedrigen Anspruch. Selbst in Sternerestaurants findet man flimmernde LEDs.

[Theees]

Naja wenn du für eine Wirtschaftlichkeitsrechnung Occhio heranziehst

Ich finde es einfach immer amüsant das DALI als günstiger hingestellt wird und dann die erste Wandleuchtenempfehlung mit 830,- zu Buche schlägt
Es kann sicherlich sein das DALI günstiger ist als eine KNX-Lösung. Aber bislang hatte ich noch bei keinem Fragesteller den Eindruck das er DALI wirklich benötigt und/oder damit die beschriebene "Kostenersparnis" eintritt. Eher sind sowohl die Kunden als auch deren Elektriker mit DALI komplett überfordert.

Eine 2€ Retrofit GU10 kann ist immer viel günstiger als jede 24V oder Dali Lösung.

Das ist korrekt, aber es gibt auch gute 24V GU10 die kaum mehr kosten. Ich habe da z.B. 2700 und 3000K Spots mit GU10 von Benory für 4,60€/Stück mit CRI 95/R9 88 die jetzt alle meine Dimm2Warm/Dimmtone 230V LED ersetzt haben. Der Dimmkanal ist ähnlich teuer, egal ob 230V oder 24V (einkanalig). Und wenn jemand nach Spots bzw. Aufbauspots fragt dann ist das meistens GU10/MR16.

Ein paar Wandleuchten und Deckenaufbauspots klingen hier erstmal nicht nach einer Villa mit 15 Leuchtkreisen nur in Küche/Esszimmer wo man die Vorteile von DALI ggf. ausreizen würde. Ich achte da eher auf einen hohen CRI/R9 und bleibe dafür bei Leuchten die man auch kaufen kann und in einem Protokoll welches ich sowieso schon am laufen habe

[GLTProfi]

Moin,

Ja das mit dem DALI ist so eine Sache......Manchmal tut es auch ein ganz normaler
Phasendimmaktor und gute Leuchtmittel da rein und gut ists.
Ich verlege aber die Leitungen immer so, dass man auch im Verteiler mal ein DALI Signal
nachverdrahten kann.....also immer 5 adrig und jede Leuchtengruppe ein Kabel.
Dann ist man auf der sicheren Seite.
Hab erst letztens eine Wohnung fertiggestellt, wo DALI zum Einsatz kam.
Allerdings dann konsequent für alles, also Deckenspots mit DALI, EVG´s für Farbspots mir DALI,
LED Treiber für Stripes mit DALI, Esstischleuchte DALI, Büroleuchten DALI.....usw.
Dann rentiert sich der Aufwand schnell.
Wenn du über 8 Lichtgruppen kommst wird es günstiger als mit Dimmaktoren und LED Controllern.
Ist am Ende immer eine Phylosphiefrage.
Wo DALI meiner Meinung nach gar nicht mehr wegzudenken ist, ist der Gewerbebau.
Daa gehörts auf alle Fälle zwingend rein!

Beste Grüße

Markus

[uwe1]

Warum ich - mittlerweile - von KNX auf DALI umgeschwenkt bin:
- Wir planen ca. 20 Lichtkreise. Alle dimm2warm ... außer im Technikraum ;-) Sogar Garage, falls man da mal feiert und gemütliches Licht braucht ;-)
- Wenn ich bei DALI eine weitere Leuchte(ngruppe) machen will, muss ich das Kabel nur weiterschleifen, und kann die Leuchte danach sogar einer ganz anderen Leuchtengruppe zuordnen. Bei KNX müsste ich dafür eine separate Leitung vom Schaltschrank durchs ganze Haus an die neue Leuchte legen. Oder wenn ich eine vorhandene Leuchte einer anderen Leuchtengruppe zuordnen will, geht das in DALI ganz einfach, nicht aber bei KNX.

Nochmal zu der einen Frage oben:
Gehe ich recht in der Annahme, dass ich diese 24V-Teile sowohl direkt über KNX, als AUCH (in Verbindung mit einem passenden Vorschaltgerät) über DALI ansteuern kann?

Und noch zu meinen Verständnis:
Was brauche ich für eine DALI-Leuchte?
- Am Anfang eine 5-polige Zuleitung (2 Adern für DALI + 3 Adern für 230 V) bis (nahe) zur Leuchte
- Am Ende hängt die 24 V Leuchte

... und dazwischen?
Da brauche ich ja noch ein EVG, dass die Spannung von 230 V auf 24 V reduziert, UND die Steuerbefehle umsetzt.
Reicht da so ein "Power-Supply" wie zb:
https://www.voltus.de/lunatone-89453...-fach-1-a.html ?
Oder brauche ich so einen DALI-Dimmaktor:
https://www.voltus.de/lunatone-89453...e-tw-10-a.html
und zusätzlich noch ein Netzteil?