Außenlinie nachträglich hinzufügen - Topologie?

[MichaSchmi]

Hallo Zusammen,
ich habe über mehrere Bauabschnitte (Küche, dann EG, dann Teile des UGs und dann noch OG) unser Haus renoviert und dabei auch soweit es ging auf KNX TP umgestellt. Mein erster Versuch war vor 5 Jahren die Küche mit Licht und Jalousiensteuerung. Damals ist es mir nicht gelungen, die Geräte in die Linie 1.0 zu bekommen. Irgendwann war ich dann froh, dass es mit 1.1 funktioniert hat und so hängt heute mein Haus (meine einzige Linie) auf 1.1 mit ca. 45 Geräten. Damals dachte ich, dass ich nie eine Außenlinie brauchen werde. Wetterstation ist von ABB und nur die Inneneinheit hängt am KNX Bus. Ich habe 1 Netzteil und ein IP Interface von MDT

Nun möchte ich aber doch meinen Carport auch noch auf KNX umstellen und würde dazu einen Unterverteiler in der Carport (Hütte) bauen.
Das einfachste wäre, ich würde dafür eine Außenlinie 1.2 anlegen. Zusätzliche Hardware wäre ein 2. Netzteil und der LK.
Ich weiß, dass dies nicht optimal ist, aber ich scheue den Aufwand, alle bisherigen KNX Geräte von 1.1 nach 1.0 zu verschieben. Wenn ich aber ehrlich bin, weiß ich gar nicht, was ich dazu tun müsste und ob der Aufwand wirklich so groß ist. Gehen dabei die Zuordnung der GAs an die KO der einzelnen KNX Komponenten verloren? Und hat das irgendeinen Einfluss auf meine Visu (Symcon und Homeassistant)? Muss ich dazu an die Geräte und diese dann teilweise ausbauen um den Programmierknopt zu drücken?

[Punker Deluxe]

Solange der LK nicht im Carport sondern im Haus sitzt würde ich es so wie du planst umsetzen. 1.1 bleibt Linie im Haus, 1.2 wird Außenlinie.
Der Linienkoppler muß natürlich gepflegt werden falls nur auf einer Seite die GA mit nem realem Gerät verbunden ist, ansonsten Dummys auf der HA Seite wenn die GA dort nur von der Seite angesprochen wird.

[Erik Jeschke]

Nein, für eine Änderung der physikalischen Adresse musst Du nicht grundsätzlich an jeden Programmierknopf. In ETS6 gibt es dafür „Überschreibe physikalische Adresse“, jeweils für ein einzeln ausgewähltes Gerät. Damit erhält das Gerät seine neue Adresse, ohne dass Du seine Programmiertaste drücken musst; dafür muss die bisherige Adresse bekannt und das Gerät darüber erreichbar sein. Ich würde deshalb vor einer Umstellung für jedes Gerät die alte und die geplante neue Adresse notieren und zuerst die Erreichbarkeit über die alte Adresse prüfen. Das klärt zunächst Deine Sorge wegen des Zugangs zu den Geräten, bestätigt aber noch nicht die vorgeschlagene Linienaufteilung oder die Auswirkungen auf Symcon und Home Assistant.

Quelle: KNX Association, ETS6, „Download-Funktionen“, Abschnitt „Überschreibe physikalische Adresse“:
https://support.knx.org/hc/de/articl...oad-Funktionen

Gruß Erik

[gehi]

So wie geplant mit Linie 1.1 und 1.2 müsstest du eine Hauptlinie 1.0 erstellen. Dazu bräuchtest du in jeder Linie (1.1, 1.2) einen Linienkoppler, in der Hauptlinie zumindest eine SPV. Oder du verschiebst alle Geräte 1.1 auf 1.0. Die einfachere Lösung wäre jedoch ein Segment auf Linie 1.1 zu erstellen (für das Segment benötigst du eine SPV und einen Linienkoppler, der als Segmentkoppler wirkt), das unter der Voraussetzung, dass du max. 255 Geräte insgesmt auf der Linie 1.1 hast.
Beste Grüße
Gerhard

[Peterich]

Also, ich würde zuerst mal schauen, ob du mit der ETS6 arbeitest und ob bei deinen Geräten in der Spalte „Seriennummer“ jeweils eine Nummer hinterlegt ist.

Wenn das der Fall ist, hast du eigentlich schon 90 % der Arbeit erledigt.

Vorgehensweise mit der ETS6:

Öffne das Topologiefenster und verschiebe alle Geräte aus der Linie 1.1 in die Hauptlinie 1.0.

Wichtig ist dabei, dass die Hauptlinie 1.0 auf TP eingestellt ist und der Backbone 0.0 auf IP. Ich könnte mir vorstellen, dass hier vielleicht schon dein Fehler liegt.

Wenn du alle Geräte in die Hauptlinie 1.0 verschoben hast, markierst du sie und wählst „Physikalische Adresse programmieren“ aus.

Jetzt sollte rechts im Fenster die Möglichkeit erscheinen, die Geräte anhand ihrer Seriennummer zu programmieren. Dort kannst du den Haken setzen, dass die Seriennummer auch für die weiteren Geräte verwendet werden soll.

Anschließend startest du die Programmierung über die Seriennummern.

Dabei werden zunächst nur die physikalischen Adressen (PA) geändert, nicht die komplette Applikation. Damit wäre der Umzug auf die Hauptlinie grundsätzlich erledigt.

Falls keine Seriennummer hinterlegt ist oder du noch mit der ETS5 arbeitest:

Dann würde ich die Geräte am besten einzeln umziehen.

1. Gerät auswählen und die bisherige PA notieren.
2. Gerät in die Hauptlinie 1.0 verschieben.
3. Rechtsklick auf das Gerät und „Physikalische Adresse überschreiben“ auswählen.
4. Die bisherige PA eingeben und die Änderung durchführen.

Damit wird die vorhandene physikalische Adresse durch die neue ersetzt, ohne dass du am Gerät die Programmiertaste drücken musst.

Das kannst du grundsätzlich auch im laufenden Betrieb machen, insbesondere wenn du nur eine einzige TP-Linie hast. Du kannst die Geräte also theoretisch Stück für Stück umziehen, ohne direkt die komplette Anlage umstellen zu müssen.

Ich würde vorher aber auf jeden Fall eine Projektsicherung machen und nach dem Umzug prüfen, ob alle Geräte unter ihrer neuen Adresse erreichbar sind.

[MichaSchmi]

Vielen Dank für Eure Antworten. Ich bin auf ETS 6.4.1.
Wenn ich Eure Vorschläge richtig verstanden habe, habe ich 3 Möglichkeiten:

1. Carport/aussen als Segment anlegen: Das Segment ist galvanisch über den LK getrennt. Kurzschluss aussen, würde der Innenlinie nichts anhaben. Zudem hat das Segment auch ein eigenes Netzteil. Damit belaste ich das bisherige Netzteil auch nicht zusätzlich durch die neuen Komponenten im Carport. Die Komponenten aussen haben ebenso 1.1 Adressen. Nachteil: wenn einer an das Buskabel aussen kommt, kann er damit auch Daten auf den Bus der Innenlinie schicken.
2. Innen bleibt alles bei 1.1. Aussen bekommt 1.2. Vorteil gegenüber 1) ist, dass keiner von aussen Daten auf den Bus der Innenlinie schicken kann.
   Hier ist mir nur nicht klar, warum ich 2 LK benötige. Ist das tatsächlich so?
3. Ich ziehe alle Geräte entweder einzeln oder in einem Rutsch auf 1.0 um. Und die Aussenlinie bekommt 1.1. Das wäre dann nach Lehrbuch und ich komme mit 1 LK und zusätzlichen Netzteil aus.

Wenn die 2. Lösung mit nur einem zusätzlichen Lk und Netzteil auskommen würde, wäre dies vermutlich mein Favorit, da ich keinen Vorteil ggü 3 sehe

Falls ich irgendwann KNX RF Geräte hinzunehmen wollte, könnte ich dies bei allen 3 lösungen in beiden Bereichen (innen und aussen tun)?

[DerStandart]

Variante 2 wäre konkret: Wenn du eine 1.2 eröffnen möchtest brauchst du eine Spannungsversorgung für 1.0, eine Spannungsversorgung für 1.2, eine LK für 1.1 und einen LK für 1.2

So würde ich es machen. Geht am schnellsten. Für die 1.0 reicht eine kleine und günstige Spannungsversorgung, z.B. Meanwell. Kostet 60 Euro.

Vorteil ist, du sparst Zeit und musst die vorhandenen Geräte nicht anfassen.

[Erik Jeschke]

Nein, eine eigene Außenlinie 1.2 bedeutet nicht automatisch, dass von außen keine Daten nach innen gelangen können. Ein Linienkoppler kann benötigte Nachrichten weiterhin durchlassen; entscheidend sind seine Einstellungen und die geladene Filtertabelle, also die Liste der Gruppenadressen, die passieren dürfen. Ich würde deshalb bei der Planung anhand von Punkt 6 der KNX-Sicherheitscheckliste prüfen, welche Nachrichten der vorgesehene Koppler durchlassen soll und welche er sperren kann, statt die andere Liniennummer als Schutz zu werten. Für besonders schützenswerte Gruppenkommunikation nennt Punkt 8 zusätzlich die Echtheitsprüfung und Verschlüsselung mit KNX Secure – dafür müssen die beteiligten Geräte und ihre Einrichtung passen. Das ist eine Ergänzung zu Deiner Sicherheitsannahme bei Variante 2, noch keine Freigabe der gesamten Planung oder der späteren Funk-Erweiterung.

Quellen: KNX Association, „Filter tables“, Abschnitt 1; „KNX Security Checklist“, Punkte 6 und 8:
https://support.knx.org/hc/en-us/art...-Filter-tables
https://www.knx.fi/doc/esitteet/KNX-...ecklist_en.pdf

Gruß Erik

[MichaSchmi]

DerStandart: in deiner Topologie müsste ich dann das IP-Interface nach 1.0 umziehen. Und es wäre bei mir das einzige Gerät in 1.0? Das wäre dann sozusagen die beste KNX Topologie. Hier könnte ich dann auch bei Bedarf noch Unterlinien je Stockwerk einführen.
Ist es aber nicht so, dass die meisten EFH 1.0 für die Hauptlinie und 1.1. für aussen nutzen. Mit 2 Netzteilen und einem LK?
Und kann ich das nicht genauso mit 1.1 und 1.2 machen, um den Aufwand, alle Geräten eine neue 1.0-er PA zu geben, zu umgehen. Also ohne 1.0 Linie und ebenso nur mit 1 LK und 2 Netzteilen? In meinem Hauptsicherungskasten wird es langsam eng und jedes Gerät, das da nicht rein muss, hilft

[mumpf]

Und kann ich das nicht genauso mit 1.1 und 1.2 machen,

Nein, der Weg der Telegramme von 1.1 nach 1.2 (und umgekehrt) geht immer über eine 1.0. Wenn Du keine 1.0 hast, können die nicht miteinander kommunizieren.

in deiner Topologie müsste ich dann das IP-Interface nach 1.0 umziehen.

Nein, das musst Du nicht. Du siehst auf dem Interface (wenn es bei 1.1 bleibt) dann nur nicht alle Telegramme von der 1.2, dafür aber alle von der 1.1. Wenn Du nach 1.0 umziehst, siehst Du nur die Telegramme, die von dem 1.1-LK bzw. dem 1.2-LK zur 1.0 durchgelassen werden.

Ist es aber nicht so, dass die meisten EFH 1.0 für die Hauptlinie und 1.1. für aussen nutzen. Mit 2 Netzteilen und einem LK?

Das ist die Topologie, die hier im Forum favorisiert wird für EFH. Ich finde sie auch für einen Nutzer, der nicht alle Details der Topologie kennt, einfach zu nutzen.
Alleine aus Deinen Fragen erkennt man, dass diese auch für Dich das Beste wäre. Auch eine zukünftige RF-Linie (1.2) ließe sich hier einfach einbinden. Mit dem zusätzlichen Vorteil, dass der Medienkoppler (also der LK für RF) irgendwo im Haus an die 1.0 gehängt werden kann - also an einer Stelle, die für die Funkausbreitung günstig ist.
Machst Du eine 1.0 nur im Schaltschrank (also die Option 2), dann müsstest Du auch den Medienkoppler im Schaltschrank (oder im Keller) machen, für RF ein ungünstiger Ort.

Gruß, Waldemar

P.S.: Der Umzug von 1.1 auf 1.0 ist wirklich ein Kinderspiel, kannst Du jetzt schon machen, unabhängig von irgendwelchen Erweiterungen und absolut problemlos. Und - solange Du nur eine Linie hast, stört es auch übergangsweise nicht, wenn einige Geräte 1.1.x und weitere 1.0.x heißen.

[DerStandart]

Und es wäre bei mir das einzige Gerät in 1.0?

Nein, die Linienkoppler hängen ebenfalls in der Linie 1.0. Sie hätten die physikalische Adresse 1.1.0 für Linie 1.1 und die physikalische Adresse 1.2.0 für die Linie 2.

Das wäre dann sozusagen die beste KNX Topologie.

Das sehe ich genau so. Es gibt aber auch sehr viele Menschen, die das anders sehen.

Hier könnte ich dann auch bei Bedarf noch Unterlinien je Stockwerk einführen.

Richtig. Pro neuer Linie ist dann ein Linienkoppler und eine Spannungsversorgung notwendig. Linienkoppler wird mit der Hauptlinie verbunden und hat dann 1.3.0, 1.4.0 und so weiter.

Ist es aber nicht so, dass die meisten EFH 1.0 für die Hauptlinie und 1.1. für aussen nutzen.

Nein. Aber auch hier wirst du von 5 Menschen 20 Meinungen hören. Und jeder macht es am Besten.

Also ohne 1.0 Linie und ebenso nur mit 1 LK und 2 Netzteilen?

Kannst du machen, aber ist falsch. Wird auch irgendwie funktionieren, dir aber irgendwann auf die Füße fallen. Also ich rate ganz klar davon ab.

[tsb2001]

Wird auch irgendwie funktionieren, dir aber irgendwann auf die Füße fallen.

Warum? Das funktioniert „nicht irgendwie“, denn nirgends gibt es in den KNX-Spezifikationen eine Definition, dass auf der 1.0 keine Geräte für das „Feld“ eingebaut werden dürfen.
Die 1.0 ist vom Grundsatz her nichts anderes als eine ganz normale TP-Linie; mit dem einfachen Unterschied, das Linienkoppler dahin Telegramme weiterleiten können. Sonst nichts.

Ich habe meine 50 Geräte der Innenlinie auch vor 5 Jahren auf die 1.0 umgezogen, da die 1.1 über den Linienkoppler als Aussenlinien herhalten soll. Die hat nur 3 Teilnehmer.

Ich hab jetzt noch bei einem Projekt 3 Gebäude miteinander verbunden.
Da hat die übergeordnete Linie zwischen den Gebäuden die 0.0

• Gebäude 1 hat die 1.0 mit 30 Geräten
• Gebäude 2 hat die 2.0 mit 40 Geräten
• Gebäude 3 gibts die 3.0 als übergeordnete Linie des Gebäudes und das wird wieder unterteilt in die
  • 3.1 für Nutzeinheit 1
  • 3.2 für Nutzeinheit 2
  • 3.3 für Nutzeinheit 3
  • 3.4 für Außen

Sollte ich jetzt extra in Gebäude 1 und 2 zwei Linienkoppler jeweils unsinnig hintereinander schalten, damit ich die die 0.0 auf die 1.0 kopple, um dann wieder einen Linienkoppler einzubauen, nur damit die Geräte auf die 1.1 kommen?
Denn 1.1 koppelt sich nicht ohne die 1.0 auf die 0.0.
Warum sollte das jemandem auf die Füße fallen? Ist ne ganz saubere Struktur…

[gbglace]

Da sind wir bei den ganz klassischen Grundlagen der Topologie.

Linien gleicher Hierarchie sprechen niemals direkt miteinander.

Ein Linienkoppler koppelt immer zwei Linien unterschiedlicher Hierarchie miteinander.

Daher heißen die Anschlüsse auch Main und Sub und nicht A und B.

Das Modell 1.0 + 1.1 ist eine valide Topologie, die Einsparpotential beim HW Einsatz hat. Für den preissensiblen EFH User eine valide sinnvolle Lösung.


Der Umzug von PAs ist das kleinste Problem. Ging schon mit dem alten ETS Versionen sehr einfach immer mit der Funktion PA Überschreiben.


Bei der Lehrbuch-Topologie mit 1.0 + 1.1 + 1.2 die Schnittstelle auf die 1.0 zu verlegen macht man zwar häufig aber in Deinem Falle würde ich mir das noch überlegen, sofern Du auch noch sowas wie einen HA oder andere Systeme hast die den Bus auswerten sollen. Denn in dem Falle führst du, in Anbetracht der Telegrammlast, die Trennung der Anlage in Linien ad absurdum, denn in dem Moment musst den LK 1.1.0 entweder auf Durchzug stellen oder mit Dummies oder bei Secure am Interface selbst alle GAs dort noch einmal dran verbinden, um auch am Interface noch Telegramme zu haben und Befehle von IP an die Aktoren/Taster zu bekommen.

Das ergibt da wenig Sinn alles an Busverkehr auf die Hauptlinie 1.0 zu duplizieren.

Bei relativ geringen Busverkehr in der Außenlinie ist es dann sinniger dessen Telegramme dann noch mit auf die 1.1 zu bringen, oder du installierst je Linie ein Interface und wertest das separat aus. Aber damit hat glaube der HA seine Probleme mehrere KNX "Systeme" zu verarbeiten.

[DerStandart]

Kein Leseverständnis vorhanden heute tsb2001 ?

Er schrieb, "ohne die 1.0 und ebenso nur mit 1 LK und 2 Netzteilen". Heißt, Linien 1.1 und 1.2 mit 2 Spannungsversorgungen und 1 LK.

Darauf bezog sich meine Aussage, dass es irgendwann auf die Füße fallen wird. Deshalb habe ich auch die Zitatfunktion verwendet. Das ist Pfusch.

Geräte auf 1.0 und die 1.1 als Außenlinie ist okay. Habe ich auch nie etwas gegen gesagt.

[Beleuchtfix]

Wer in € und Zeit sparen will kann sich das Sgment Konzept ruhig genauer anschauen, auch da wäre ein weiteres RF Segment möglich, alles wäre im Namensraum 1.1. aber über Koppler in unterschiedlichen Abschnitten.
Gruß Florian