Fußbodenheizung - Heizkreisverteiler: Wärmemengenzähler, Stellantriebe und Verdrahtung sinnvoll gewählt?

[ewfwd]

Hat jemand noch einen Tipp für 4x Wärmmengenzähler? 3x bei mir & 1x bei der Mietswohnung.

Also einen 4x WMZ gibt es afaik nicht.
Frage ist auch ob du ne Schnittstelle wie M-Bus brauchst oder sie einfach von Hand ablesen willst. Bei der Mietwohnung brauchste sowieso etwas worüber du auch abrechnen kannst. Bei den anderen ist die Frage was du genau messen willst. Wenns einfach nur für dich ist um es zu wissen ist es ja nicht Abrechnungsrelevant. Wobei WMZ jetzt auch nicht soo teuer sind.

Von Arcus-eds gibts Gateways die können M-Bus auf KNX umsetzen. Die Wireless Variante von M-Bus gibt es auch noch. Das könnte man sicherlich mit HomeAssistant verheiraten... Wenn du es einfach nur so von Hand ablesen willst/musst wird es natürlich noch einfacher.

Habe von Qundis die Tage auch ein Modell gesehen das hatte sogar 2 Impulseingänge. Damit kannst du dann den Warmwasser und Kaltwasserzähler auch noch mit anschließen und hast somit dann alle Werte aus der Wohnung...Also Warm+Kaltwasser + WMZ für Heizung

[jcd]

Ja, habe nach Möhlenhoff gesucht aber da findet man nur Antriebe welche mit Adapter auf die M30x1,5 Gewinde des HKV kommen.

Ja, das ist mitgelieferte Standard. Man kauft die passende Ventilanpassung/Adapter dazu:
https://www.moehlenhoff.de/fileadmin..._Kunde_DEU.pdf

Wenn man weiß, wonach man suchen muss, findet man die Ringe in den typischen Shops.

[Dampf]

Zu teuer die laufenden Kosten oder die Anschaffung? und wenn ich jetzt zwei drei Räume nur 1x die Woche/Monat nutze (in keinem festen Turnus und unterschiedlich), dann muss ich den wieder am HKV manuell aufdrehen oder wie ist das gedacht? .. ich weiss das die FBH träge ist, aber ich habe nur die Vorstellungskraft! Dazu habe ich noch einen Mieter der will bestimmt auch nur einfach regeln und nicht noch abgleichen. Könnte der Mieter mir auch noch in die Suppe spucken und meinen Abgleich gar versauen?

Was die Mietswohnung begeht macht eine wahrscheinlich Sinn. Wenn deine + Mietswohnung am Selben Wärmeerzeuger als ein Heizkreis hängen dann wahrscheinlich auch in deiner Wohnung. Wenn der Mieter viel regelt wird sich das auf deine Wohnung wahrscheinlich auswirken.
Bei 2 Heizkreisen bzw. 2 Wärmeerzeugern schaut das anders aus.

Auf ein komplett selbst genutztes EFH mit FBH in dem die meisten Räume sowieso beheizt werden macht es keinen Sinn einzelne Räume nur gelegentlich zu heizen und dafür eine ERR einzubauen. Du müsstest dafür die komplette Heizperiode über genug Energie in die Rohre pumpen damit die ERR des einzelnen Raums für die paar mal Nutzung genug Energie hat um aufzuheizen. Das dauert bei bei FBH in Estrich eh laaange. Hast du die FBH ohne ERR hydraulisch und thermisch gut eingeregelt, sinkt dadurch die die nötige Vorlauftemperatur. Jedes Grad weniger Vorlauftemperatur spart Energie und somit Geld zzgl. zu den Kosten für die ERR. In Summe - je nach energetischen Stand des Hauses - wird das auf Dauer kostentechnisch mindestens eine +/-0-Spiel, aber ehr sparst du dabei und hast mehr Komfort - du musst dir keine Gedanken machen wann du den Raum nutzen möchtest um die Heizung einen Tag vorher hochzudrehen.

[Hauptschulabsolvent]

Ja, das ist mitgelieferte Standard. Man kauft die passende Ventilanpassung/Adapter dazu:
https://www.moehlenhoff.de/fileadmin..._Kunde_DEU.pdf

Wenn man weiß, wonach man suchen muss, findet man die Ringe in den typischen Shops.

Ok, aber ich hätte für mein Verständnis, das eher nicht noch mit einem zusätzlichen Adapter, einfach ein zusätzliches Bauteil was nicht nötig wäre und auch kaputt/undicht sein kann.

korrigiert mich gerne, dann nehme ich auch sowas mit Adapter.

[Uwe!]

kaputt/undicht

kaputt ja, undicht nein.
Der Verteiler ist (muss) ja auch ganz ohne Ventilantrieb dicht sein.

Und Adapter ist Standard, da es leider (unnötigerweise) Dutzende verschiedene HK-Verteiler gibt. Also baut man einen Antrieb und Adapter um Antrieb an Verteiler anzupassen.

Hab ich bei mir seit 20 Jahren. Antrieb war schon mal einer Kaputt, Adapter nicht. Das ist ein Stück Kunststoff, auf das keine nennenswerten Kräfte wirken und unbeweglich zwischen Verteiler und Antrieb sitzt.

[jcd]

Ja genau. Der Adapter hat gar keinen Wasserkontakt, da kann nichts undicht werden. Theoretisch könnte der bei brutaler Behandlung brechen, aber das gilt für das ganze Gehäuse des Stellantriebs (Kunststoff). Da brauchst du dir keine Gedanken machen.

[Hauptschulabsolvent]

Also einen 4x WMZ gibt es afaik nicht.

Vielen Dank für den Hinweis, das war mir klar, hatte deswegen auch "3x bei mir & 1x bei der Mietswohnung." gemeint. In meinem Erstbeitrag ist auch der HKV der Mietswohnung abgelichtet inkl. der bereits vorgesehenen Aussparung für den WMZ.

Frage ist auch ob du ne Schnittstelle wie M-Bus brauchst oder sie einfach von Hand ablesen willst. Bei der Mietwohnung brauchste sowieso etwas worüber du auch abrechnen kannst. Bei den anderen ist die Frage was du genau messen willst. Wenns einfach nur für dich ist um es zu wissen ist es ja nicht Abrechnungsrelevant. Wobei WMZ jetzt auch nicht soo teuer sind.

Für meinen Bereich wären allgemein WMZ nice to have und noch mehr nice to have wenn es auch abrufbar wäre. Um es mit dem Gesamtverbrauch irgendwie gegenrechnen zu können, wäre ein Usecase. Bei der Mietswohnung mit dem WMZ und der M-Bus Geschichte ist es dann so das ich den Vorteil hätte nicht zum Zähler ablesen in dessen Wohnung muss um eine Abrechnung zu erstellen.
Was gibt es noch für digital alternativen um nicht in die Wohnung des Mieters zu müssen?

Von Arcus-eds gibts Gateways die können M-Bus auf KNX umsetzen. Die Wireless Variante von M-Bus gibt es auch noch. Das könnte man sicherlich mit HomeAssistant verheiraten... Wenn du es einfach nur so von Hand ablesen willst/musst wird es natürlich noch einfacher.
Habe von Qundis die Tage auch ein Modell gesehen das hatte sogar 2 Impulseingänge. Damit kannst du dann den Warmwasser und Kaltwasserzähler auch noch mit anschließen und hast somit dann alle Werte aus der Wohnung...Also Warm+Kaltwasser + WMZ für Heizung

Interessant, das Arcus-Gateway hatte ich bisher tatsächlich noch nicht auf dem Schirm. Die Möglichkeit, einen M-Bus-Wärmemengenzähler direkt in KNX einzubinden, klingt für meine Anwendung durchaus interessant. Das wäre wie gesagt für die Mietswohnung am interessantesten, für Warm und Kaltwasser dann auch noch noch besser. Muss nur schauen ob ich irgendwie das noch mit den Leerrohren in die Gegend des Wasserzählers bekomme. Bzw. Ich bin mir nicht sicher aber ich meine das das alles irgendwie mit meiner und der Mietswohnung verkuddelt ist. Sprich es gibt wahrscheinlich eine separate Kaltwasserleitung zur Mietswohnung, aber die Warmwasserleitung ist mit meiner "gekoppelt" heißt das er Warmwasserzähler in dem Mietswohnung-Bad verbaut hat, aber die Leitung auch bei mir Warmwasser liefert. Für die Abrechnung hat es sich für mich aber damals korrekt angehört.
Das von dir erwähnte QUNDIS-Modell mit den beiden Impulseingängen habe ich mir zwischenzeitlich ebenfalls angeschaut. Wenn ich das richtig verstanden habe, könnte ich damit neben der Heizenergie auch gleich den Warmwasser- und Kaltwasserverbrauch der Einliegerwohnung erfassen und alles gemeinsam über M-Bus auslesen.
Müsste dann einer der hier erwähnten Modelle sein:
https://www.zaehlershop.com/qheat55?...cwwEBHkiTkWbjM

z.B.: HMR5000D2000 00000 ?

Was die Mietswohnung begeht macht eine wahrscheinlich Sinn. Wenn deine + Mietswohnung am Selben Wärmeerzeuger als ein Heizkreis hängen dann wahrscheinlich auch in deiner Wohnung. Wenn der Mieter viel regelt wird sich das auf deine Wohnung wahrscheinlich auswirken.
Bei 2 Heizkreisen bzw. 2 Wärmeerzeugern schaut das anders aus.

Wir hängen am Selben Wärmeerzeuger als ein Heizkreis.

[livingpure]

Müsstest du nochmal in die HeizKostenV schauen, aber ich glaube bei nur einer Einliegerwohnung gibt es keine WMZ Pflicht. Somit drauf verzichten, die Kosten stehen in keinem Verhältnis.

[ewfwd]

Bei der Mietswohnung mit dem WMZ und der M-Bus Geschichte ist es dann so das ich den Vorteil hätte nicht zum Zähler ablesen in dessen Wohnung muss um eine Abrechnung zu erstellen.
Was gibt es noch für digital alternativen um nicht in die Wohnung des Mieters zu müssen?

Also der "Standard" für den "Normalo" für sowas ist eher wMBUS. Da musste nicht in die Wohnung weil die Zähler funken.

Zumindest im letzten Projekt mit 6 WE wurde das verbaut. Aber da wird die Ablesung eh outgesourced, da fährt vermutlich jemand mit Auto und Antenne aufen Dach rum oder so.

Wenne es in KNX einbinden willst würde ich die drahtlose Geschichte eher vermeiden..

Aber davon mal ab hast du als Vermieter eh das Recht drauf in die Wohnung zu können. 1 oder 2mal im Jahr, irgendwas gibbet da. Sprich aus dem Grund brauchste keine Fernauslesung weil ist eh dein Eigentum und würde das in die Wohnung reinschauen dann auch in Anspruch nehmen unabhängig der Zählergeschichte.
Ansonsten ist das Zähler ablesen ja auch nen guter Grund um mal reinzuschauen.

Fernauslesung kann aber ggf helfen um Sabotage oder Defekt vorzubeugen. Sprich du kannst schneller reagieren falls etwas dir spanisch vorkommt.

Interessant, das Arcus-Gateway hatte ich bisher tatsächlich noch nicht auf dem Schirm. Die Möglichkeit, einen M-Bus-Wärmemengenzähler direkt in KNX einzubinden,

Wobei rein in KNX zu haben nützt ja nix, willst sie ja auch speichern

Solltest auch schauen wies rechtlich ist natürlich, ob das dafür taugt oder am Ende nur für "intern" ist. Oder ob man das überhaupt mitloggen darf könnte auch nochmal die Frage sein.

[Hauptschulabsolvent]

Vielen Dank für die weiteren Antworten & Hinweise.

Ich habe mir das Thema Wärmemengenzähler die letzten Tage nochmals durchgekaut und bin mittlerweile bei folgendem Stand:

- Für die Einliegerwohnung brauche ich einen WMZ..
- Bei meinen eigenen 3 HKV bin ich mir dagegen nicht mehr sicher, ob der tatsächliche Mehrwert die zusätzlichen Kosten und den Aufwand rechtfertigt. Es wäre nice too have zu wissen was mein Verbrauch angeht und es dann Querzurechnen, OK!

Aktuell habe ich mich etwas in die M-Bus-Thematik eingelesen. Die Idee wäre gewesen, einen M-Bus-fähigen WMZ für die Einliegerwohnung zu verbauen und die Werte später über ein Arcus-Gateway in KNX übernehmen zu können. So wie ich das sehe hat der QUNDIS sowieso ein Display und alle anderen Modelle auch. Auch die Mehrkosten für so ein QUNDIS Modell ist nicht vorhanden. --> Bedeutet die M-Bus Variante muss ich ja gar nicht nutzen und kann erstmal die Zählerstände auch manuell in der Mietswohnung ablesen und dann in Ruhe die M-Bus Variante in Betrieb nehmen.

Interessant fand ich dabei insbesondere die QUNDIS-Variante mit den zusätzlichen Impulseingängen, um ggf. auch Warm- und Kaltwasser gemeinsam erfassen zu können.

Mein aktuelles Problem ist allerdings die Verfügbarkeit:

Die Heizung soll bereits nächsten Freitag in Betrieb gehen und die von mir gefundenen QUNDIS-Modelle mit M-Bus und Impulseingängen werden aktuell teilweise mit 15-30 Tagen Lieferzeit angegeben. Ich tue mir schwer einen anderen Lieferanten für den QUNDIS mit Impulseingängen zu finden da es einfach nicht klar am Modellnamen zu finden ist. Mit der Artikelnummer finde ich ihn nur bei https://www.zaehlershop.com/

Daher die Frage in die Runde:

Welche kurzfristig verfügbaren Alternativen würdet ihr konkret empfehlen?

Aktuell habe ich unter anderem folgendes Geräte gefunden:

- F90U3 Ultraschall-Wärmezähler mit optionalen Erweiterungsmodulen (M-Bus, Wireless M-Bus, Impulseingänge etc.) - https://www.amazon.de/dp/B01N7ZSPOE/...A23RGVQS8PZFMI

Ich könnte mir auch vorstellen das ich WMZ losgelöst von der digitalisierten Warmwassergeschichte habe. Wäre dann aber für mein Verständinis glaub das Problem das ich zusätzlich nochmal ein Gerät bräuchte, welches den Warmwasserstand mir digitaliert.

PS: Die FBH ist aktuell noch nicht befüllt, die WMZ-Vorbereitungen sind an allen HKV bereits vorgesehen, daher wäre ein Einbau jetzt natürlich noch am einfachsten.

[Erik Jeschke]

Ja, beim F90U3 kannst Du die M-Bus-Erweiterung nachrüsten; ich würde deshalb Zähler und spätere Datenauslesung getrennt planen.

Welche kurzfristig verfügbaren Alternativen würdet ihr konkret empfehlen?

Eine Lieferung bis zu Deinem Termin kann ich nicht bestätigen. Brummerhoop nennt das M-Bus-Modul 50041607 ausdrücklich zur Nachrüstung des F90U3. Die Lieferangaben widersprechen sich allerdings: Auf der Modulseite steht „Nicht am Lager“, in der Zubehörliste „Sofort verfügbar“. Lass Dir deshalb den Liefertermin für die genaue Zählerausführung und das benötigte Zubehör bestätigen, bevor Du bestellst. Die Nachrüstbarkeit allein sagt noch nicht, ob der angebotene Zähler zu Deiner Einbaustelle passt.

Für Deine zusätzliche Wassererfassung gibt es das Anschlusskabel 50041621 mit drei Impulseingängen. Damit können laut Anbieter auch Wasserzähler mit Impulsausgang über den Wärmezähler ausgelesen werden. Ein solcher Ausgang gibt elektrische Zählimpulse ab. Das Kabel allein reicht nicht: Es benötigt ein vorhandenes M-Bus- oder Funkmodul. Ob Deine Wasserzähler passende Impulsausgänge haben, ist damit noch offen; die genaue Typbezeichnung wäre dafür der nächste Prüfpunkt.

Kurz:
- F90U3: M-Bus ist nachrüstbar, kurzfristige Lieferung hier nicht bestätigt.
- Wassererfassung: passende Zählerausgänge, Modul und Zusatzkabel gemeinsam prüfen.

Quellen:
https://www.brummerhoop.com/f90-3-mbus-schnittstelle
https://www.brummerhoop.com/F90-3-an...-schnittstelle

Gruß Erik

[r4id]

Diese KI Texte nerven....

[Hauptschulabsolvent]

Bei den Amazon link habe ich ihn morgen. Und soweit ich jetzt gerade nachgemessen habe passt das auch von den Maßen sogar.
Hier noch mal der link:

https://www.amazon.de/dp/B01N7ZSPOE/...=A23RGVQS8PZFM

Das ist meine Vorbereitung für den Wärmemengenzähler: IMG20261023141143.jpg IMG20261023141151.jpg

Bei dem warmwasserzähler handelt sich um eine Unterputz-Wasserzähler-Einheit da kann man dann noch die impulseingänge wasseruhr unterbringen:
IMG-20261023-WA0009(1).jpg

Sollte doch passen, oder?

[ewfwd]

Bei meinen eigenen 3 HKV bin ich mir dagegen nicht mehr sicher, ob der tatsächliche Mehrwert die zusätzlichen Kosten und den Aufwand rechtfertigt. Es wäre nice too have zu wissen was mein Verbrauch angeht und es dann Querzurechnen, OK!

Also ich habe mich damals "geärgert" nicht den ein oder anderen WMZ zu verbauen beispielsweise hinter die Wärmepumpe. Du musst die Dinger nach der Eichfrist ja auch nicht tauschen solange es nicht Abrechnungsrelevant ist aber mal paar Daten zu haben ist nicht verkehrt...
Der eingebaute Stromzähler meiner WP ist quasi für die Tonne, misst ständig viel zu viel, wird wohl nicht errechnet sondern irgendwie geschätzt. Bei der Wärmemenge habe ich auch keine Kontrolle weil kein externer Zähler dahinter ist.

Wäre dann aber für mein Verständinis glaub das Problem das ich zusätzlich nochmal ein Gerät bräuchte, welches den Warmwasserstand mir digitaliert.

Entweder Impulszähler und dann nen beliebigen Binäreingang dahinter. Bei Impulszähler haste zumindest das theoretische Problem dass wenn das Gerät mal neustartet oder kurz aus ist sofern ein Impuls kommt dann auch der digitalisierte Absolute Zählerstand nicht mehr stimmt. Habe für meinen Gaszähler daher eine Impulsschnittstelle von Arcus-eds genommen die hat ne eingebaute Batterie auch für sowas. Ob man das wirklich benötigt ist aber die Frage.
Oder Zähler mit eingebauter MBUS Schnittstelle.
Es gibt auch Zähler mit etwas Elektronik drin da wird über Licht dann jedesmal die absolute Walzenposition erfasst. Glaub von Lingg und Jahnke gibt es da auch was fertiges inklusive Gateway für KNX.

Bei ner Mietwohnung würde ich aber wohl hin und wieder dennoch mal die Zähler selbst kontrollieren. Verkabelung sollte auch durchdacht sein also nicht irgendwo in einer Abzweigdose verlängert oder angeschlossen wo man dann theoretisch einfach den Draht lösen kann und dann wird nicht mehr gezählt...

Erste Unterscheidung daher ob etwas Abrechnungsrelevant ist oder nicht. Bei nem Wasserzähler für draußen wo es nur ums Wissen und Kontrolle geht reicht ne einfach Impulszählung wohl mehr als aus...

[Hauptschulabsolvent]

Also ich habe mich damals "geärgert" nicht den ein oder anderen WMZ zu verbauen beispielsweise hinter die Wärmepumpe. Du musst die Dinger nach der Eichfrist ja auch nicht tauschen solange es nicht Abrechnungsrelevant ist aber mal paar Daten zu haben ist nicht verkehrt...
Der eingebaute Stromzähler meiner WP ist quasi für die Tonne, misst ständig viel zu viel, wird wohl nicht errechnet sondern irgendwie geschätzt. Bei der Wärmemenge habe ich auch keine Kontrolle weil kein externer Zähler dahinter ist.

OK, ja Kontrolle ist mir wichtig.

Entweder Impulszähler und dann nen beliebigen Binäreingang dahinter. Bei Impulszähler haste zumindest das theoretische Problem dass wenn das Gerät mal neustartet oder kurz aus ist sofern ein Impuls kommt dann auch der digitalisierte Absolute Zählerstand nicht mehr stimmt. Habe für meinen Gaszähler daher eine Impulsschnittstelle von Arcus-eds genommen die hat ne eingebaute Batterie auch für sowas. Ob man das wirklich benötigt ist aber die Frage.
Oder Zähler mit eingebauter MBUS Schnittstelle.
Es gibt auch Zähler mit etwas Elektronik drin da wird über Licht dann jedesmal die absolute Walzenposition erfasst. Glaub von Lingg und Jahnke gibt es da auch was fertiges inklusive Gateway für KNX.

OK, muss ich mich Mal schlauer machen.

Bei ner Mietwohnung würde ich aber wohl hin und wieder dennoch mal die Zähler selbst kontrollieren. Verkabelung sollte auch durchdacht sein also nicht irgendwo in einer Abzweigdose verlängert oder angeschlossen wo man dann theoretisch einfach den Draht lösen kann und dann wird nicht mehr gezählt...

Ja, je nachdem an wenn man vermietet.

Erste Unterscheidung daher ob etwas Abrechnungsrelevant ist oder nicht. Bei nem Wasserzähler für draußen wo es nur ums Wissen und Kontrolle geht reicht ne einfach Impulszählung wohl mehr als aus...

OK

IMG20261024161919.jpg

Heute erhalten.