KNX/EIB EFH Planung - Tipps und Hinweise erwünscht

[mickey8]

Hallo zusammen,

zunächst möchte ich mich für die vielen hilfreichen Tipps und Meinungen der Forum-User bedanken! Ohne das Forum und die allabendlichen Lesesessions hätte ich mich sicherlich nicht zur KNX-Installation durchgerungen.

Nun stehe ich kurz vor der konkreten Elektrikplanung für unser EFH (170qm, Kfw 55). Trotz der ganzen Themenbereiche gibt es bei mir noch ein paar Ungereimtheiten und ich würde auch gern noch den ein oder anderen Tipp annehmen.
Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich keinerlei Kenntnisse bezüglich Elektrik habe - außer Physik Grundkurs bis zur 13. Klasse

1.) Die FBH läuft über eine Luft/Wärme-Pumpe und ich möchte auf RTR's weitestgehend verzichten. Das heißt, ich plane ein Wiregate und Temperatur-Sensoren (Estrich + Taster) ein.
Frage: Da ich zunächst keine Visu bzw. HS einplane, benötige ich für das Wiregate nur noch eine einfache Schnittstelle, an die sich geklinkt wird, wenn ich Szenen programmieren will, richtig?

2.) Treppenaufgänge, Flure, Gäste WC und der offene Küchen-/Ess-/Wohnbereich sollen durch PM/BWM eine Grundbeleuchtung schalten. Eine "volles Licht"-Taste plane ich wohl über Berker-Taster ein.
Frage: Bisher fallen die Merten Argus und nach dem PM-Test auch die B.E.G. PD4 in meine Auswahl. Könnt ihr PM's für die Beleuchtung in Kinder- und Schlafzimmern empfehlen und positive Erfahrungen vorweisen?

3.) Für die EG Beleuchtung möchte ich gern eine Dali-Installation in der abgehangenen Decke vorbereiten, aber noch nicht zwangsläufig direkt Dimmer einsetzen.
Frage: Muss ich dann überhaupt vorbereiten oder lässt sich das später einfach nachrüsten? Ist das ganze immer abhängig von der Leuchtenanzahl und würde im Keller und OG auch Sinn machen?

4.) Ich bin selbstverständlich auch über die kostengünstigeren Komponenten von MDT gestolpert und möchte Rollläden-, Heizungs- und Schaltaktoren darüber beziehen.
Frage: Sollten die Aktoren ganz klar für ihre Aufgaben genutzt werden? Ich meine gelesen zu haben, dass Schaltaktoren auch für die Rollläden verwendet werden, richtig?

5.) Temperaturfühler im Estrich und Fenster- bzw. Türreeds scheinen kleinere Posten zu sein. Ich hab dazu leider keinerlei Herstellertipps gefunden.
Frage: Welche könnt ihr empfehlen?

6.) Eine ETS Software würde ich gern über die Sammelbestellung für die Zukunft mitbestellen.
Frage: Ist das eine Software, mit der auch der Ottonormalverbraucher arbeiten kann?

Ich weiß auch das eine Spar-KNX-Version so nicht gibt, aber auch wegen des WAF muss vieles erstmal vorbereitet werden. Und da nun nichts zu vergessen, scheint mir eine der Hauptaufgaben beim Gespräch mit meinem Eli nächste Woche zu sein.

Ich hoffe, ihr könnt mir noch ein paar Hinweise geben.

Gruß Maik

[bjo]

Hallo zusammen,

3.) Für die EG Beleuchtung möchte ich gern eine Dali-Installation in der abgehangenen Decke vorbereiten, aber noch nicht zwangsläufig direkt Dimmer einsetzen.
Frage: Muss ich dann überhaupt vorbereiten oder lässt sich das später einfach nachrüsten? Ist das ganze immer abhängig von der Leuchtenanzahl und würde im Keller und OG auch Sinn machen?

4.)
Frage: Sollten die Aktoren ganz klar für ihre Aufgaben genutzt werden? Ich meine gelesen zu haben, dass Schaltaktoren auch für die Rollläden verwendet werden, richtig?

Frage: Ist das eine Software, mit der auch der Ottonormalverbraucher arbeiten kann?

zu 3.) da du eine abgehängte Decke hast brauchst du nur nym-j 5x1,5 von den Lampen zum Verteiler legen
TIP: setze sofort auf DALI denn sonst schmeißt du bei umrüstung die konv. 12 V Trafos weg

zu 4.) es gibt Kombiaktoren die können sowohl als Jalo als auch Schaltaktor verwendet werden. Alle anderen nur als Schalt bzw. Jalo Aktor.

zu 5.) die ETS - Software ist die einzige Software die das kann

[Grobalt]

Frage: Ist das eine Software, mit der auch der Ottonormalverbraucher arbeiten kann?

Ich würde dir raten auf KNX eCampus das Training zu machen, nach erfolgreichem absolvieren bekommst du die knx lite Software gratis und kannst dir schonmal das Programm ansehen.

[Bodo]

benötige ich für das Wiregate nur noch eine einfache Schnittstelle, an die sich geklinkt wird, wenn ich Szenen programmieren will, richtig?

Temperaturfühler Welche könnt ihr empfehlen?

Hoi Maik

Das Wiregate wird wohl am besten mit der empfohlenen TP-UART Schnittstelle betrieben und funktioniert dann wie ein teurer KNX-IP-Router bzw. eine KNX-IP-Schnittstelle.

1-Wire Temperaturfühler kann ich auch die aus dem Wiregate-Shop empfehlen.

Reeds, das ist vom Fenster abhängig. Am besten wäre wohl ein System, dass auf der Mechanik sitzt und dadurch offen / gekippt / zu unterscheiden kann. Sonst einfache Reeds mit Schlaufe verlegen, damit man sie mal wechseln kann.

[chrini1]

Kfw 55

1.) Die FBH läuft über eine Luft/Wärme-Pumpe und ich möchte auf RTR's weitestgehend verzichten.

Die beiden Punkte beissen sich aber gewaltig. Schau mal in die aktuelle ENNEV (deren Einhaltung Du bei Unterzeichnung des Kreditantrages mit einem Nachweis belegen musst). Eine Einzelraumregelung ist hier Pflicht! (Egal ob das bei FBH Sinn macht oder nicht).

[roadflower]

Ich glaube nur das er auf die rtr verzichten will und nicht auf die Regelung, die soll ja übers Wiregate laufen per Fühler.

[mickey8]

Guten Morgen,

vielen Dank für die schnellen Antworten!

@bjo:
Klingt gut. Macht das Ganze hauptsächlich nur für die Räume mit vielen Leuchten bzw. Lichtszenen Sinn? Oder eher: wenn Dali, dann auch überall?

@ Bodo:
Gibt es somit für die TP-UART Schnittstelle keine nennenswerten Nachteile gegenüber einer (teueren) KNX-IP Schnittstelle?

@chrini1 & raodflower:
Den Meinungen hier im Forum nach zu urteilen, lässt sich dieser Paragraph wohl unterschiedlich auslegen.
Und ja, gesteuert werden soll sie - eben nur nicht in jedem Raum für jeden Heizkreis mittels unschöner RTRs.

Da ich bisher keine Erfahrungen mit einer FBH habe, ist das auch ein schwieriges Thema, da meine Frau auch ganz schwer davon zu überzeugen ist, nicht ständig "dran rumdrehen" zu müssen.
Vorstellen könnte ich mir diesbezüglich auch eine "Komfort-Taste".
Auch meinen Elektriker scheine ich diesbezüglich noch von der 1-Wire-Variante überzeugen zu müssen, da er die FBH nicht ans KNX anbinden wollte.


Gruß Maik

[Bodo]

Gibt es somit für die TP-UART Schnittstelle keine nennenswerten Nachteile gegenüber einer (teueren) KNX-IP Schnittstelle?

Hoi Maik

Eben die TP-UART Schnittstelle in Verbindung mit dem Wiregate, hier dem eibd, emuliert die KNX-IP-Schnittstelle (Mehrfachtunnel) und den KNX-IP-Router ohne Nachteile, ausser der fehlenden Zertifizierung. Habe es im Einsatz, top.

[bjo]

@bjo:
Klingt gut. Macht das Ganze hauptsächlich nur für die Räume mit vielen Leuchten bzw. Lichtszenen Sinn? Oder eher: wenn Dali, dann auch überall?

@chrini1 & raodflower:
Den Meinungen hier im Forum nach zu urteilen, lässt sich dieser Paragraph wohl unterschiedlich auslegen.
Und ja, gesteuert werden soll sie - eben nur nicht in jedem Raum für jeden Heizkreis mittels unschöner RTRs.

Da ich bisher keine Erfahrungen mit einer FBH habe, ist das auch ein schwieriges Thema, da meine Frau auch ganz schwer davon zu überzeugen ist, nicht ständig "dran rumdrehen" zu müssen.
Vorstellen könnte ich mir diesbezüglich auch eine "Komfort-Taste".

- DALI -
DALI als solches ist ein Bussystem welches alle Formen aus geschlossenen Ring erlaub. mit einem NYM-J 5x1,5 ist es besonders leicht zu installieren.

KNX - DALI Gateways können zumeist bis zu 64 EVGs einzeln ansteuern oder auch in Gruppen
DALI macht insbesonder dort Sinn wo NV Beleuchtung gedimmt werden soll.

= > 1 Dali Gateway kann dein ganzes EVG steuern.

DALI in Verbinduung mit NV Leuchten würde ich überall dort einsetzen wo wirklich gedimmt werden soll. Nur Beleuchung schalten ist zwar auch möglich aber nicht sinvoll da die DALI EVG´s einen Standbyverbrauch von <= 1,5 W / Std. haben.

- Raumtemperaturreglung -
Nur unter ganz bestimmten Vorraussetzungen darf eine derartige Relgelung entfallen.
mögliche Varianten im modernen Haus
- KNX - RTR Taster und beliebiger KNX Heizungsaktor
- KNX - Taster mit Tempsensor und MDT Heizungsaktor
- 1 Wire Tempsensor + 1 Wire Gateway und beliebiger KNx Heizungsaktor
nur mit einer Regelung kannst du die Raumtemp. bequem den Bedürfnissen des jeweilgen Nutzers anpassen.

[mickey8]

Vielen Dank für die Hilfe.

Damit sollte ich nun wieder ein ganzes Stück weiter sein, um mit meinem Elektriker nächste Woche in die Detailplanung zu gehen. Selbstverständlich ist das Weiterlesen hier für mich Pflicht.

Das ein oder andere Problem wird sicherlich auftreten. Also macht weiter so

Gruß Maik

[StefanW]

Guten Morgen Maik,

Gibt es somit für die TP-UART Schnittstelle keine nennenswerten Nachteile gegenüber einer (teueren) KNX-IP Schnittstelle?

Nein, keine Nachteile, höchstens Unterschiede.

• KNXnet/IP Schnittstellen sind je nach Modell auf 1, 4 oder neuerdings 5 gleichzeitige Tunnel limitiert. Der enthaltene 8 Bit Microcontroller mit 20 MHz und 2k oder 4k RAM kann eben nicht mehr. Im WireGate Multifunktionsgateway dagegen haben wir dafür eine ordentliche 32 Bit CPU (i386 Familie) mit 500 MHz, entsprechend ist die Anzahl gleichzeitiger Tunnel auf ca. 65.000 "limitiert".
• KNXnet/IP Router: Das WireGate mit dem TP-UART kann darüber hinaus noch als KNXnet/IP Router betrieben werden (also 'Routing' via Multicast) anstatt nur Tunneling. Es ersetzt damit auch eine sehr teuren KNXnet/IP Router für 350+ EUR.
• Keine Konfig mit der ETS: Puristen werden es vermissen, die KNXNet/IP Router Funktionalität per ETS zu konfigurieren. Gerade der Anfänger freut sich darüber, dass er das TP-UART ansteckt, in einer einfachen Weboberfläche auf 'Auto' stellt und fertig.
• Zertifizierung: Der enthaltene Chip ist der TP-UART von Siemens, so wie er seit mehr als 10 Jahren fast überall verbaut ist in einer großen Anzahl von KNX-Devices. Dieser TP-UART Chip ist natürlich zertifiziert. Was nicht zertifiziert ist, ist die Software: der 'eibd'. Für die Zertifizierbarkeit wäre dessen Konfig durch die ETS nötig. Allerdings funktioniert er nun seit 4 Jahren in ca. 500 Installationen mit TP-UART bei unseren Kunden völlig einwandfrei.
  Eine Zertifizierung ist ohnehin nicht immer ein Garant für einwandfreie Funktion, es gibt ein paar IP-Schnittstellen auf dem Markt, denen müsste man das Logo wieder runterkratzen.
  BTW: Wir sind Mitglied bei der Konnex, also ordentlich als KNX Hersteller eingetragen, haben Zugang zum Standard, nehmen an Hersteller-Konferenzen teil, dürfen die Patente aller Mitglieder nutzen.
• KNX Analyzer und Logging: Mit dem lokal an das Wiregate angesteckten TP-UART sind aufgrund dessen Fähigkeit, JEDES Paket zum eibd zu senden weitere Features möglich: Logging von Millionen von Telegrammen und ein einfacher KNX Analyzer mit entsprechenden Diagrammen. Das ist sehr nützlich, wenn sich irgendwann die Frage stellt, warum letzten Sonntag um 3 Uhr in der Früh die Gartenbeleuchtung angegangen ist und das Poolwasser abgelassen wurde.

Den Meinungen hier im Forum nach zu urteilen, lässt sich dieser Paragraph wohl unterschiedlich auslegen. Und ja, gesteuert werden soll sie - eben nur nicht in jedem Raum für jeden Heizkreis mittels unschöner RTRs.

Nach meinem Kenntnisstand bedeutet Einzelraumregelung nun nicht, dass in jedem Raum auch eine Verstellmöglichkeit für die Soll-Temperatur an der Wand anzubringen ist, sondern dass die Räume voneinander unabhängig geregelt werden. Dies ist mit einem (oder mehreren) Temperatursensoren und einer zentralen Regelung auch erfüllt.

Da ich bisher keine Erfahrungen mit einer FBH habe, ist das auch ein schwieriges Thema, da meine Frau auch ganz schwer davon zu überzeugen ist, nicht ständig "dran rumdrehen" zu müssen.

Niedertemperatur-FBH in einem modernen Niedrigenergiehaus mit seinen geringen Heizlasten transportieren nur wenig Wärmeenergie. Das ist auch so gewollt. Ein Herumdrehen - selbst wenn es installiert ist - bringt sehr wenig, weil sich eine Änderung der Raumtemperatur (Luft und Umgebungsflächen inkl. Möbel) durch das träge System und die geringe Heizleistung (oder auch geringe Wärmeverluste wenn es um eine Absenkung geht) erst nach sehr vielen Stunden einstellt. Mann / Frau / Kind müssten also locker 8 Stunden voraus denken. Schafft keiner, will eigentlich keiner.

Das dauernde daran herumgedrehe kommt davon, weil zuvor ein anderer was falsch eingestellt hat und es deshalb zu kalt oder zu warm ist. Gerade Frauen, Kinder und alte Menschen verstehen nicht wie ein Thermostat funktioniert und drehen schonmal gerne hoch, damit es "schneller" warm wird. Besonders ist dies bei (alten) Thermostaten zu beobachten die nicht mit Gradangaben sondern mit 1-2-3-4-5 beschriftet sind.

Viele Mitglieder berichten hier, dass es eigentlich ausreicht, in der Parameterisierung der Logik (sei es im Wiregate oder im MDT-Heizungsaktor mit integriertem Regler) einmal eine Temperatur für jeden Raum zu hinterlegen und fertig.

Wenn Frau sich nun unbedingt noch an die Möglichkeit einer Verstellung klammern möchte, dann reicht auch eine Verstellmöglichkeit per Visu aus. Am Ende wird es nicht benutzt. Weil sich an der Trägheit des Systems nichts ändert.

Auch meinen Elektriker scheine ich diesbezüglich noch von der 1-Wire-Variante überzeugen zu müssen, da er die FBH nicht ans KNX anbinden wollte.

Die Elis schalten nunmal lieber Licht als Heizungen, einfach weil sie ungern in die Regelung eines anderen Gewerkes hineingezogen werden wollen. Der Punkt ist, wenn die Heizung nicht tut was sie soll, dann schieben sich Heizungsbauer und der "ansteuernde" Eli gegenseitig die Schuld zu und keiner kann es alleine lösen. Kann ich durchaus nachvollziehen. Es kommt auch noch dazu, dass die Kunden oft eigene oder "komische" Vorstellungen von der Funktion der Beheizung haben. Auch sind Funktionen wie das Trockenheizen des Estrich mit genauem Temperaturprofil etwas, dass bei falschem Eingriff auch ordentliche Probleme geben und Schaden verursachen kann, da will der Eli einfach nicht "beteiligt" sein.

Ich denke, wenn Du ihn davon entpflichtest, dass er anschließend für die Heizung und den Estrich mit geradestehen muss, dann wird er das auch so bauen. Ansonsten läßt Dir nur die Leitungen legen und schließt die Aktoren und die Sensoren selbst an.

lg

Stefan

[mickey8]

Hallo Stefan,

deine Ausführungen kann ich soweit alle nachvollziehen, danke!

Was bedeutet nun diese Limitierung der Tunnel für die Praxis? Vielleicht eine zu simple Frage, aber ich bin wirklich Laie

Kann mir vielleicht jemand auch noch erklären, warum ein Estrichfühler sinnvoll ist? Eigentlich reicht doch der Temperatursensor ggf. im Taster aus, oder?

Gruß Maik

[MatthiasS]

Tipp: Das Forum hat eine Suchfunktion!

Die tippt man "Estrichfühler" ein und wird schon erschlagen.

https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...fgewaermt.html

P.S: Du meinst Laie, nicht Leihe, oder

[mickey8]

Meine ich, yep. Danke.

"Erschlagen" ist dann genau das Stichwort
Eigentlich wollte ich diese "Stichwortsuche-Hinweise" vermeiden und nun bin ich doch zu bequem geworden! Sorry