Neubau EFH - KNX in Verbindung mit Loxone

[ThePhantom]

Ja , jetzt geht die Seite mehr schlecht als recht (Ladezeiten von 5 Minuten), spuckt aber keinen einzigen Elektriker / Installateur oder Planer um mein Neubaugebiet aus (Großraum Frankfurt am Main).
Kann das wirklich sein ?

[zalva]

Hallo


Bezüglich individueller Visualisierung kommt später mal HS, ob ich dann komplett die Logik von Loxone umprogrammiere weiss ich noch nicht.

Gehört auch erwähnt, anknüpfend an meinen letzten Satz:

...weiss ich noch nicht, da,. das was ich bisher in Loxone programmiert habe, das funktioniert gut, bin damit bisher zufrieden und hat sich bisher bewährt. Kann daher gut sein, dass ich dann über HS zumindest bewährte Logiken der Loxone aufrufe um mir den Doppelaufwand zu sparen.

Gruss
Salvatore

[Loxone]

Hi Chris,

da haben wir keinen guten Start bei dir hingelegt.
Mittlerweile ist die "Partner finden" Seite auch wieder Online.
Unser Support Service hat hier wohl gepatzt - sorry.

Lg, Florian

[ThePhantom]

Hallo Florian,
genau das habe ich versucht - ich wollte einen Elektriker finden, der mit Loxone bereits Erfahrung hat. Daher wollte ich auf Eurer Webseite nach Kontakten schauen. Leider ist Eure Datenbank "aufgrund von Wartungsarbeiten" mindestens seit einer Woche nicht verfügbar.
Am Montag habe ich dann einen Livechat geöffent, und wollte dort nach Adressen fragen. Nachdem ich meine Anfrage gestellt habe und sich ein Supportmitarbeiter verbunden hat, hat halt leider eine halbe Stunde keiner mehr geantwortet, trotz ständigens Nachfragens - bis ich es dann ziemlich entnervt aufgegeben habe.
Ich muss sagen, dass mich das zum Thema Support doch ein wenig enttäuscht :-(

Gruß
Chris

[Loxone]

Hi Leute,

Irgendwann hat sich hier im Forum in den letzten 2 Jahren wohl so etwas wie ne Anti-Loxone / Pro-Loxone Truppe gebildet. Beachtenswert sind jedoch die seitenlangen Beiträgen von Usern oder anderen Herstellern, die unsere Produkte noch nichtmal verwenden. Die gute Sitte verbietet es mir, mich über andere Produkte zu äußern, ohne dass ich die überhaupt kenne / verwende. Deswegen bleibe ich lieber beim Miniserver

Der Miniserver ist eine völlig eigenständige Lösung, mit dem Ziel das Smart Home für den Elektriker und user endlich einfach umsetzbar zu machen (und das natürlich zu einem guten Preis- Leistungsverhältnis).
Der Loxone Miniserver ist kein klassischer KNX-Server, KNX Aktor, KNX Sensor oder ähnliches. Wir verfolgen einen zentralisierten Ansatz - der Miniserver ist das Gehirn des Smart Homes und trifft alle Entscheidungen. Dieses Prinzip unterscheidet sich grundlegend von KNX und das stößt manche hier wohl sauer auf...
Ich will mich hier aber auch nicht in Glaubensfragen vertiefen (zyklusbasiert vs. eventbasiert).

Zum Thema Loxone in 10 Jahren:
Wir sind mit unseren Produkten sehr erfolgreich, so dass einer langen Zukunft nicht im Wege steht. In die Glaskugel kann ich trotzdem nicht schauen. 2005 wäre ich fest davon überzeugt gewesen, dass es Nokia in 10 Jahren noch gibt. Jetzt bin ich mir da nicht mehr so sicher

@ThePhantom:
Am Besten du ziehst einen Elektriker zu Rate, der bereits Erfahrungen mit Loxone hat. Gerne können wir uns auch über deine Wünsche im Smart Home austauschen. Ich bin mir in jedem Falls sicher, dass sich all deine Wünsche mit dem Miniserver realisieren lassen.

Lg, Florian

[zalva]

Hallo

zur Diskussion im Allgemeinen:
Habe mit KNX und Wiregate angefangen und anschliessend vor ca. 1,5 Jahren Loxone (plus eine Erweiterung) hinzugenommen. Ca. 90% meiner Aktoren sind auf KNX, ein paar Steckdosen und ein oder zwei Lampen laufen über die Loxone.

Bezüglich Visu, wer individuell, z.B. auch den Raum abbilden will, der ist bei Loxone falsch. Das geht (noch?) nicht!

Wie frank23 sehe ich die Kombination von beidem, an den richtigen Stellen als vorteilhaft unter Berücksichtigung der Grenzen der jeweiligen Systeme.
Bin mit der Kombination beider Welten sehr zufrieden


Beispiele (bei mir so)

Licht
ca. 80 % sind über KNX-Taster realisiert. Die Mischwelt mit Loxone funktioniert einwandfrei mittlerweile auch die Statusrückmeldung.
(habe zwar z.B. WG und Aussen komplett mit Loxone realisiert, , Hintergrund hier ist aber die Ausnutzung der Digitaleingänge, die ja eh auch in der Erweiterung vorhanden sind)

FBH:
Tempsensoren (1-Wire Wiregate) gibt Info an Loxone, Loxone Baustein schaltet KNX-Aktor.
--> funktioniert einwandfrei, mittlerweile zwei Winter.

Wetterstation (Quadra):
komplett auf KNX, Markise-Windschutz u. Regenschutz, realisiert Beschattungssteuerung (leider noch nicht realisiert) über die umfangreichen Sicherheitsobjekte und Programmobjekte der Quadra selbst realisiert! Loxone hat da lediglich Visualisierungsfunktionen wie, Temp, Regen, Windgeschwindigkeit ...
Sicherheit ist eventbasiert, also gehört das nicht in die Loxone (Ausnahme, wenn alles über Loxone läuft, dann kann man sich das überlegen)

Lamellen im Wintergarten:
Komplett Loxone

Leinwand (Multiformat):
Momentan noch an KNX-Aktoren, Logik zum Schalten der Formate (16:9; 2.4:1...) in Loxone -in Ermangelung eines
KNX-Automatikbeschattungsbausteins selbst programmiert (grausig, unübersichtlich, einfach eine Katastrophe, hier merkt man besonders die Grenzen zur KNX-Welt) werden demnächst auf die Loxone aufgelegt und dann wesentlich einfacher mit dem Loxone-Baustein programmiert.

Musik
Noch nicht realisiert, die Möglichkeiten mit Loxone sind hier wirklich positiv zu bewerten, auch alles, was über Netzwerk ansteuerbar ist! (und da kommt immer mehr).

Summa Summarum für mich habe ich entschieden, alle Grundfunktionalitäten und Sicherheitsfunktionen mit KNX zu realisieren
(Licht (KNX-Aktoren mit Handsteuerung), Rolläden (KNX-Aktoren mit Handsteuerung), Markise (KNX-Aktoren mit Binäreingang auf Taster), Wetterstation, FBH-Aktoren mit Handsteuerung)

und Nice to have Funktionen mit Loxone
(LW-Steuerung, WG-Innen-Vertikal-Lamellen, die je nach Betriebsart auf bzw. zu gehen, oder im Sommer bei Sonnenaufgang aufgehen; Musiksteuerung auf Taster..).

Wichtige Räumlichkeiten (alles ausser Wintergarten und Aussen) sind an KNX-Aktoren (fasta alle mit Handbedienungsmöglichkeit)und KNX-Schaltern, damit wenn Loxone oder Spannungsversorgung ausfällt ich im Worst- Worst-case zumindest nicht im Dunkeln sitze oder im Winter friere.

Bezüglich individueller Visualisierung kommt später mal HS, ob ich dann komplett die Logik von Loxone umprogrammiere weiss ich noch nicht.

Gruss
Salvatore

[Bodo]

Hoi

Ich hab' auch nur je einen Kontakt pro Fenster / Tür, weil ich "gekippt" hasse und das dank KWL bei mir nicht vorkommt.

[lobo]

Na ja - ich lasse gerade meine Fenster erneuern - und 2 Fensterkontakte einbauen, so dass ich getrennt überwachen kann, ob das Fenster offen oder gekippt oder zu ist. Dadurch kannst Du z.B. bei gekipptem Fenster den Rollo etwas "anlüpfen", damit man auch nachts lüften kann - oder Du läßt bei gekipptem Fenster die Heizung für eine halbe Stunde weiter laufen, bei geöffnetem Fenster machst Du ganz zu.

Bei einem Neubau würde ich auf die paar EUR für den zweiten Kontakt nicht verzichten ...

Viele Grüße,

Stefan (der bei seinem Neubau aus Zeitgründen völlig auf Fensterkontakte verzichtet hatte - und sich jetzt ärgert!)

[ThePhantom]

Warum haben Deine Fenster eigentlich nur einen Schaltkontakt

Wie meinst du das? Ich habe meinem Hausbauer einfach gesagt, dass ich Fensterkomtakte brauche, damit ich später auslesen kann, ob meine Fenster auf sind ...
Sollen das dann mehrer Kontakte sein?

Gruß
Chris

[lobo]

Hallo Chris,

damit machst Du Dir genau die notwendigen Gedanken, die eine solche Lösung wie die Loxone einfach braucht.

Zu den Fensterkontakten: wenn Du eh' die Leitung der Fensterkontakte auf einen Punkt legst, würde ich Dir die BMS MCU-09 empfehlen. Die bekommst Du für 590 EUR Liste - und kannst damit für (wahrscheinlich deutlich unter) 65 EUR pro Kanal nicht nur eine Jalousie / Rolladen ansteuern, sondern auch je Kanal 2 Fensterkontakte auslesen. Dieses Preis/Leistungsverhältnis wirst Du mit keiner der Loxone Erweiterungen erreichen (die 14-fach Erweiterung für dann 7 Rollos kostet immerhin auch 470 EUR - und damit dasselbe pro Kanal). Zudem fehlt Dir bei den Loxone-Erweiterungen für Rollos die notwendige hardwaremäßige Verriegelung der Ausgänge ... bei falscher Parametrierung kann es also passieren, dass die Lox bei Ausgänge (für hoch- und runter) einschaltet - und sich Dein Rollomoter in Rauch auflöst.

Warum haben Deine Fenster eigentlich nur einen Schaltkontakt?

Zudem wurde hier im Forum schon oft vor Fernsteuerung der Sauna gewarnt (und meiner Meinung nach zu Recht). Bei Loxone klingt das alles super: "So können Sie die Sauna bereits aktivieren, bevor Sie vor der Kälte ins Haus flüchten." - dahinter wird löblicherweise darauf hingewiesen, dass bei Fernsteuerung auch einiges zu beachten ist. Bedenke, dass ein Handtuch auf dem Heizofen zu einem Brand führen könnte.

Viele Grüße,

Stefan

p.s.: Du kannst ja mal posten, was man Dir für die Ein- und Ausgänge per KNX für einen Preis angeboten hat - oder selbst mit dem obigen Preis vergleichen ... wenn der Materialpreis sehr deutlich davon abweicht, kann es sein, dass derjenige, der das Angebot abgibt in Bezug auf KNX nicht sehr gut informiert ist.

p.p.s.: Bei Voltus bekommst Du für BMS Aktoren einen deutlichen Preisabschlag (da kannst Du auch gleich die Lox dort kaufen).

[ThePhantom]

Hmm, diese Diskussion hat mir nun doch eine Tendenz gezeigt, auch wenn es schade ist.
Ich werde die Aktoren und Sensoren weitmöglichst in KNX abbilden und den Loxone-Server wohl ausschließlich als Logik- und Visu-Server nutzen.

Ein paar Ausnahmen allerdings würde ich evtl dann doch darüber abbilden:

- die Zutrittskontrolle mit Transponder und Gegensprechanlage. Was spricht dagegen? Die Lösung ist sehr günstig.

- die Saunasteuerung evtl (mit Tempraturfühler etc.)

- das ein oder andere Lichtband evtl (die LED-RGB-Stripes finde ich schon toll - ist das mit KNX überhaupt genauso einfach und komfortabel zu lösen? - Stichwort Farbwahl per App)

Ich befürchte dennoch, dass es durch die doch sehr vielen Sensoren (z.B. 22 Fenster mit je einem Schaltkontakt) mit KNX ziemlich teuer wird ... mal schauen, ich lasse mir mal Angebote machen.

Gruß
Chris

[lobo]

Hallo Frank,

ich verstehe Dich - und Du hast es auch so gemacht, wie ich es in Bezug auf die Loxone (oder auch anderen SPSsen) immer empfehle, nämlich Du machst Dir Gedanken darüber, wo die Schnittstelle zwischen den 2 "Welten" liegen soll. Das mit der Schnittstelle erwähne ich immer, weil halt auf der Loxone-Homepage alles schön "grün" ist - und es zunächst so aussieht, als wenn da keine Probleme auftreten könnten. Dem ist aber nicht so. Die Loxone ist zyklusbasiert, wie jede andere SPS auch --- KNX ist aber eventgetriggert. D.h.: wenn für eine GA 5 mal hintereinander eine "0" geschickt wird, soll auch 5x hintereinander dieselbe Aktion ausgelöst werden. Das ist auch Stefans Kernaussage - es betrifft zudem quasi alle anderen SPSsen und ich kann daran keine Unwahrheit erkennen.

Ich selbst hatte (und habe) das Problem massiv mit meiner LOGO! (ist vom Prinzip her dasselbe wie die Loxone - nur halt älter und WESENTLICH eingeschränkter).

Ich halte Deine Erfahrungen zur Loxone - und das Mitteilen darüber auch für sehr wertvoll, denn wie Du schon schreibst, es gibt sicher Anwendungsfälle, wo das Teil auch von Kosten / Nutzen-Aspekt ideal ist.

Bei den Aussagen zu 1wire vertraue ich da schon auf StefanWs Kompetenz - und da ist er natürlich "Konkurrent" ... aber 1wire ist auf der anderen Seite wiederum nicht das Kerngeschäft der Loxone (zumindest derzeit).

Ich glaube (und wünsche es) auch, dass Loxone auch in 5 Jahren noch existiert, wenngleich die Firma Ihr hoch gestecktes Ziel der Marktführerschaft in bereits 3 Jahren wohl eher nicht erreichen wird ...

Viele Grüße,

Stefan

[frank23]

Keine Ahnung - erklär' Du mir's mal [IMG]file:///C:\Users\niehues\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\0 1\clip_image001.gif[/IMG]

Stefan hat sich auch wiederholt zu elektrotechnischen Fragestellungen geäußert - immer korrekt, manchmal (meiner Meinung nach) im Ton etwas "engagiert", aber auch da ist er sicher eine Bereicherung.

Ich habe länger darüber nachgedacht (auch ob ich mich dazu äußere) - aber ich kann Deinen Seitenhieb nicht wirklich nachvollziehen.

Hallo Stefan,

ich selber hatte auch überlegt, ob man das einfach so schreiben kann (bitte nicht persönlich nehmen).
Zudem teile ich die Aussagen über Stefan hundertprozentig.

Trotzdem finde es unfair gegenüber einem anderen Produkt, Behauptungen oder Unwahrheiten zu verbreiten, ohne das Produkt selber längere Zeit im Einsatz zu haben oder sich intensiv im praktischen täglichen Einsatz damit beschäftigt zu haben. Und mir fällt dies halt einfach auf, sobald jemand sich nach Loxone erkundigt.

Da ich den Miniserver schon länger im Einsatz habe (durch dies super Forum drauf gekommen) und somit auch über längere praktische Erfahrungen verfüge und auch den Support, sowie die Weiterentwicklung von Loxone aus der Praxis heraus beurteilen kann, denke ich schon, dass ich die Aussagen zu den Funktionen ganz gut beurteilen kann und die entsprechen oft einfach nicht dem aktuellen Stand und nicht der Wahrheit.

Auch gibt es von Loxone selber im Loxone Forum oder auch hier hilfreiche Aussagen (bis vielleicht Herrn Mosers Statement zu Jalousie) zum Produkt und nicht falsche Unwahrheiten über andere Prokukte.

Man kann auch nicht ein Produkt beurteilen, wenn man die Hardware kurz getestet hat, sich kurz mit der Software beschäftigt und anschließend das Produkt in die Ecke stellt und diese Meinung dann ständig wiederholt, obwohl sich das Produkt in der Zwischenzeit ständig weiterentwickelt hat.

Ich lese mir auch die Beiträge über Wiregate, Eibpc usw. durch und hatte auch mit dem Gedanken gespielt mir eines dieser Produkte zu holen, da ich auch wirklich begeistert bin von den fachlichen Aussagen hier im Forum dazu usw. Ich schätze die fachkundigen und hilfreichen Aussagen sehr, bitte nicht falsch verstehen. Bei mir war einfach die Anforderung eine Andere (einfache zu erstellende und kostensparende Visu, auch im Stromverbrauch und bekommen habe ich noch viel mehr)

Für mich sind Erfahrungen über Produkte dann wertvoll, wenn man dieses Produkt selber länger getestet hat und sich auch damit beschäftigt und nicht einfach in vielen Dingen falsche Behauptungen verbreitet.

Die Software von Loxone wird ständig weiterentwickelt und auch der Service (Forum, Beta-Software usw.) ist im Vergleich zu manchen großen Hersteller vorbildlich.

Das Argument, ob es Loxone noch in 5 Jahren gibt, kann einen keiner sagen. Allerdings weiß man auch nicht, ob sich der Standard KNX in ? Jahren noch hält. Aber auch hierüber kann man lange diskutieren und es gibt hier im Forum ja auch schon einige Beiträge. (Die Chance, Ersatzteile zu bekommen ist prozentual sicherlich höher)

Wenn ich die Weiterentwicklung bei Loxone und die Auswahl der Komponenten und die Innovationen der Firma im Moment sehe, dann ist meine persönliche Meinung, dass es dieses Produkt auch noch in 15 Jahren gibt, aber dies weiß keiner.

Von den Möglichkeiten für die Zukunft, was das Thema Innovationen betrifft, favorisiere ich nach jetzigem Stand sogar Loxone.

Das liebe Geld spielt ja auch noch eine wichtige Rolle und wenn ich z.B. vorher weiß, was ich alles realisieren möchte (Musiksteuerung, Visu, Gartenbewässerung usw. ) und auch die Folgekosten (Stromverbrauch, Updates, Software) betrachte und mir eine Budgetobergrenze stecke, dann tippe ich nach heutigem Stand ist Loxone in Verbindung mit KNX vom Preis/Leistungsverhältnis die beste Wahl.

Abschließend möchte ich noch sagen, das ich trotzdem froh bin, damals auf KNX gesetzt zu haben und es spricht doch nichts dagegen, die Taster und eventuell die Aktoren für Beleuchtung mit KNX zu machen und den Rest mit Loxone, so würde ich es heute zu mindestens realisieren.

Ich habe in diesem Beitrag auch nur geantwortet, weil speziell nach Erfahrungen mit Loxone vom Ersteller gefragt wurde.

[lobo]

Trotzdem kommen von Wiregate über Loxone eh meistens negative Kommentare, warum wohl :-)

Keine Ahnung - erklär' Du mir's mal

Ehrlich - die Visu - und Logikmöglichkeiten sind Dinge, die beim Wiregate halt im Sinne eines Linuxsystems mit eibd mitkommen, aber nicht primär beworben werden. Zudem habe ich keinen Text von StefanW in Erinnerung, dass er sowas geschrieben hätte wie "nimm lieber das Wiregate" - nur im Fall der Anbindung der 1wire-Sensoren --- und das ist auch berechtigt und Kerngeschäft und meiner Meinung nach erhebliches Know-How innerhalb des Wiregates.

Stefan hat sich auch wiederholt zu elektrotechnischen Fragestellungen geäußert - immer korrekt, manchmal (meiner Meinung nach) im Ton etwas "engagiert", aber auch da ist er sicher eine Bereicherung.

Ich habe länger darüber nachgedacht (auch ob ich mich dazu äußere) - aber ich kann Deinen Seitenhieb nicht wirklich nachvollziehen.

Viele Grüße,

Stefan

[lobo]

Ich dachte, damit fange ich mir die Probleme ein - wenn die Wetterstation sagt, Rollladen hoch, und der Miniserver sagt "Rollos hoch". Habe ich es also doch nicht wirklich verstanden?

Hallo Chris,

abgesehen von den anderen (teils sehr guten Erklärungen) hier noch ein Beispiel, das zeigt, dass bei Loxone der KNX-Ansatz und die Möglichkeiten nur sehr begrenzt umgesetzt wird, was auch zu dieser irrwitzigen (Quatsch-)Aussage kommt, die auch von sehr hoher Stelle bei Loxone abgegeben wurde:

Das Bild zur Erklärung eines Windwächters über Loxone zeigt, dass zunächst ein Wert für die Windgeschwindigkeit der Wetterstation mit einem Maximalwert verglichen wird. Dies ist soweit fast OK ... man würde in einer etwas detaillierteren Betrachtungsweise da eine Hysterese und ggf. eine Laufzeit vorsehen. Bei "Wind" drückt dann quasi die Loxone auf den Taster für "Aufwärtsfahrt". Das ist meiner Meinung nach Irrsinn. Der Benutzer kann danach gleich wieder die Jalousie abwärts fahren, was dann ggf. bis zur Zerstörung derselben führt.

Richtig wäre es, die Verknüpfung Wind direkt in der Wetterstation zu machen (i.d.R. gibt es dafür extra eine Gruppenadresse) - und ein Sicherheitsobjekt des Jalousieaktors direkt darauf hören zu lassen. Wenn also Wind gemeldet wird, fährt die Jalousie hoch - und bleibt da, bis der Windalarm vorbei ist (egal was der Benutzer oder eine andere Logik macht).

Im übrigen sendet die Wetterstation in so einem Fall zyklisch die Information, dass kein Windalarm vorhanden ist (Wind = 0) - und falls die Information über den Wind ausbleibt, muss davon ausgegangen werden, dass die Wetterstation oder die Kommunikation nicht richtig funktioniert - und je nach Parametrierung wird auch dann der Sicherheitsalarm ausgelöst.

Was das Beispiel zeigt ist, dass

1. Innerhalb der Loxone das Rad neu erfunden wird - obwohl diese Funktion eigentlich jeder aktuelle Aktor und jede aktuelle Wetterstation beherrschen sollte
2. Mit etwas Werbung gemacht wird, was nicht zuende gedacht wurde (zumindest wurde nicht auf die Probleme aufmerksam gemacht)
3. Eine zentrale Komponente an dieser Stelle zu Fehlverhalten - und damit zur Beeinträchtigung der Obejektsicherheit führen kann

In dem Baustein "Automatikjalousie" sind z.B. bereits ein paar sehr nette Features eingebaut, die man sonst kaum findet (sonnenstandsabhängige Lamellennachführung), allerdings frage ich mich, wo der Baustein die Werte für Azimut und Elevation herbekommt. Auf der anderen Seite fehlt dort jede Möglichkeit, einen Windalarm zu integrieren (mit Aufwärtsfahrt), oder bei Frost die Bewegung der Jalousie zu sperren (geht gerade noch mit Dis-Eingang). Zudem kann man die Schattierung auch nur vollständig nach unten fahren - und nicht auf eine vorgegebene Höhe für den Behang (bei mir fahren die Jalous bei Sonne auf 80 %). Und wie das Verhalten bei Benutzereingriff ist, ist mir auch unklar (wird dann die Automatik gesperrt ... und wenn ja - bis wann?).

Was ich mit den Beispielen zeigen will: die Loxone ist (besonders für den Preis) sicher ein gutes Teil, aber es fehlen halt Betrachtungsweisen, die ich bei KNX-Komponenten als Standards kennen gelernt habe. Viele Sachen kann man ja durch eigene Logiken ergänzen (das Rad also doch neu erfinden), aber hierzu braucht der Benutzer erst mal das Wissen darüber ...

Zum Einsatz der Loxone in eine KNX-Umgebung würde ich mir genau die Schnittstellen überlegen ... z.B.:

• Den von Loxone vorgegebenen Weg von "dummen" Tastsensoren - womit Du aber viel Eleganz und Know-How innerhalb dieser Umgebung wegwirfst - und nur die einfache Bustopologie als Vorteil nutzt.
• Das Meiste Autark über KNX - und Loxone nur zur Visualisierung - und ggf. als Logikmaschine (mit dem Problem des Event- bzw. zyklusgesteuerten Ablaufs).

Viele Grüße,

Stefan