Worauf muss ganz am Anfang beachtet werden?

[fantasy]

Hallo Forum,

nach längerem, passivem Aufenthalt in diesem Forum, habe ich mich nun endlich auch mal registriert und will mal meine "Anfänger-Fragen" loswerden.

Kurz zu mir/uns:
Ich bin Softwareentwickler aus Karlsruhe. Wir lassen uns gerade ein Haus bauen (120qm, Bau hat noch nicht begonnen) und ich wollte mich mal im Internet erkundigen, was ich machen kann, damit ich Musik im WC/Bad hören kann, immer wenn ich den Raum betrete.

Nach langen Leseaktionen bin ich zuerst auf Gebäudeautomatisierung und schließlich auf KNX gestoßen. Ich habe mir auch das PDF "Die Grundlagen zum KNX Standard" durchgelesen und denke, dass ich kapiert habe, wie das System so im Groben funktioniert. Nun habe ich gelesen, was denn alles möglich ist, und möchte demnach noch ein Paar Features mehr haben. :-)

Wie Ihr aber sicher alle wisst, hat man nicht mehr viel Kohle in der Tasche, wenn man sich etwas Bauen lässt.

Frage 1:
Ist es möglich, bestimmte Schritte (die nur Sinnvoll während der Bauphase sind) umzusetzen, die eigentliche Automatisierung aber erst später durchzuführen? Konkret denke ich z.B. an die Verkabelung, die ja unterputz liegen soll, verlegen zu lassen, aber die Sensoren/Aktoren (und vielleicht einiges mehr) erst später, wenn wir wieder mehr Geld haben, nachzurüsten.

Frage 2:
Ich habe viel im Forum über Kosten gelesen. Meine Wahrnehmung war, dass so ein System zwischen 5.000 bis 15.000 € liegt. Was würde es mich denn kosten, wenn ich nur die Kabel verlegen lasse? Ich dachte an das TP Kabel, von dem ich nicht einmal den Preis pro Meter finden konnte. Sprich, Materialkosten + Verlegung?

Frage 3:
Wäre das bei mir nur eine Leitung, die durch das ganze Haus wandert (ich als Laie würde nun fast 'seriell' sagen)? Oder wird von jedem Sensor/Aktor aus ein Kabel an eine zentrale Stelle verlegt (z.B. an einen Verteiler/Server/oder wie auch immer das Ding heißt)? In beiden Fällen würde es mich interessieren, wie viel Meter Kabel das ungefähr wären (120qm, 2 Etagen, je ein Sicherungskasten pro Etage)

Frage 4:
Ich als Softwareentwickler hätte natürlich auch gerne CAT7 Ethernet-Kabel im ganzen Haus verlegt. Wenn ich dies habe, ist es immer noch sinnvoll, das KNXTP Kabel seperat zu verlegen, oder könnte ich dann auf KNXTP verzichten und direkt das Netzwerkkabel für KNX benutzen?

Frage 5:
Ich habe mal gelesen, dass bei KNX alles dezentral läuft, d.h. wenn ein Baustein kaputt geht, funktioniert der Rest der Anlage weiterhin. Jedoch habe ich auch gelesen, dass es einen zentralen Verteiler gibt, an dem alles angeschlossen wird. Wären das nun zwei unterschiedliche Systeme, oder schließt das Eine den Anderen nicht aus? Wenn dem so ist, müsste ich dann diesen Verteiler ja auch schon während der Bauphase anbringen, oder?

Frage 6:
Ich habe mir auch mal die Software heruntergeladen und mal angeschaut. Da das Ding ja knapp 1000 € kostet, wollte ich wissen, ob sich jeder diese Software kauft. Oder bringt sie der Fachmann/Elektriker/etc. mit und nimmt es wieder mit, nachdem das System 'online' ist? Wenn ja, dann müsste ich ja für jede Änderung diesen Fachmann einladen, damit der das Ding programmiert.

Frage 7:
Programmiert man wirklich mit der Software (ETS4), also so richtig mit Quellcode, Editor, Compiler, usw. oder konfiguriert man 'nur' die einzelnen Bausteine im System?

Frage 8:
Wie bekomme ich die Programmierung/Konfiguration an die einzelnen Bausteine? Die Dinger haben doch keine USB Schnittstelle, oder?

So das war es erstmal. Ich habe natürlich noch viele Fragen. Aber wenn die Obigen mal beantwortet sind, hoffe ich, dass sich einiges an offenen Fragen von selbst klärt. Vielleicht noch Stichpunktartig die Funktionen, die ich gerne hätte. Ich würde mal behaupten, ich will nun kein Hexenwerk:

- Zeitsteuerung für Rolläden (insgesamt 6 Rolläden) sowohl einzeln, als auch alle gleichzeitig konfigurierbar
- Zentralschalter für Rolläden, d.h. über einen Tastendruck alle auf- oder abfahren
- Türkommunikation mit Video über PC/Smartphone/Tablet (auch über das Internet benutzbar, wenn ich mal nicht daheim bin)
- Zentralschalter für Beleuchtung (z.B. an der Haustüre)
- Heizungssteuerung über PC/Smartphone/Tablet oder aber auch über Wärmefühler
- Licht im WC, im Flur und an den Treppen über Präsenzmelder
- Musik im Bad und WC über Präsenzmelder (oder bei Betätigung des Lichtschalters) und wenn möglich soll die Musik von einer zentralen Stelle gestreamt werden (z.B. über das NAS im Haus)

Ich danke schon im Voraus für Eure Mühe,
Koray

[Bodo]

Hoi Koray

Viele Deiner Fragen werden bei den Tipps für Anfänger beantwortet.
Blaue Schrift heisst LINK !
1. Der KNX-Bus ist dezentral und funktioniert ohne Zentrale.
2. Die Geräte werden am Anfang mit der ETS einmal parametrisiert.
Später kann man auch Funktionen anderen Tastern zuordnen (mit der ETS).
3. Die Stromkabel gehen alle zentral in die Verteilung. (zu den KNX-Aktoren)
4. Das Grüne KNX-Kabel geht seriell von Taster zu Taster ( BWM, PM, sonstiger KNX-Sensor)
Das ist grundlegend anders als bei Lampe-Schalter-Sicherung konventioneller Verkabelung
5. Daher ist das vorbereiten von KNX nicht sinnvoll, wenn man Geld sparen will.
6. Lieber mit wenigen Geräten anfangen (Ein KNX-Taster pro Raum)
7. Alle Steckdosen erstmal auf Reihenklemmen und später Aktoren nachrüsten
8. Auf teure RTR's erstmal verzichten und mit 1-Wire Temperatursensoren arbeiten (Wiregate, EibPC)
Dazu einen Heizungsaktor der direkt die Steuerung mit Temperaturen macht.

Zur Heizung: der MDT-Heizungsaktor bekommt zwei Werte pro Heizkreis: einmal die Solltemperatur (i.d.R. über die Visu) und die Isttemperatur (über den Temperatursensor vor Ort, entweder via 1-Wire und Wiregate oder über einen KNX-Sensor, z.B. MDT SCN-TS1UP.01. Die Regelung im MDT-Heizungsaktor ermittelt daraus dann die Ventilstellung.

9. Jalus und Rolladen gleich automatisieren (EibPC, Wiregate, Wetterstation, Homeserver), spart Taster.
Wenn Du dir die Grundlagen angelesen hast, dann frage gezielt eine Sache nach der Anderen. Sonst ist das schnell mal zu viel auf einmal.

[xachsewag]

Guten Morgen,
ich versuche mal ein paar Fragen zu beantworten:

Es ist immer die Frage ob KNX oder herkömmlich zu installieren. Mit beiden Systemen kann ich ein Licht schalten oder dimmen oder einen Rollladen fahren. KNX macht aber dann Sinn wenn ich in das ganze Logik Funktionen einbauen will oder relativ einfach Änderungen vornehmen will.

Frage 2:
Ein 100 Meter Bund kostet um die 35€. Das Kabel heißt Y-(ST)-Y 2x2x0,8 und ist grün und darf zusammen mit Stromkabeln verlegt werden.

Frage 3:
Je nachdem wieviele Geräte Du verbauen willst ist es sinnvoll das ganz in zwei Linien oder zwei Segmente aufzuteilen. Im Grunde kannst Du dann ein Kabel durch eine Etage ziehen und an jeder Dose oder potentiellen Stelle vorbeibringen. Mit beiden Enden gehst du zurück in die Verteilung Eine Seite lässt du offen (Ring nicht erlaubt). Du kannst aber auch Stern- oder Baumförmig verkabeln. Im Verteiler kannst Du ein Gerät mit dem anderen über die beiden Busklemmen miteinander verbinden.
Eine zentrale Stelle/Gerät gibt es beim KNX nicht. Alles arbeitet autonom, Spannungsversorgung vorausgesehen. Pro Linie oder Segment gibt es eine Spannungsversorgung die je nach Auslegung bis zu 64 Geräte powern kann. Physikalisch gesehen wird aber dein Verteilerschrank Deine Zentrale Stelle sein, da hier die Aktoren sitzen werden.

Frage 4:
Die Netzwerkkabel legst Du ja auf Dosen auf, das bringt Dir erstmal nichts für KNX TB. Außerdem sind CAT 7 viel zu teuer dafür, meines Wissens nach auch zu dünn und dürfen nicht mit Stromleitungen zusammen verlegt werden. Nimm hierfür die 4 adrige, grüne Busleitung.

Frage 5:
siehe Frage 3.
Die Geräte arbeiten eigenständig. Wenn natürlich Dein Tastsensor nicht mehr funktioniert, kann dir auch der Schaltaktor das Licht nicht anmachen wenn er kein Telegramm mehr dafür bekommt. Je nach Logik und Aufbau gibt es natürlich Abhängigkeiten. Dein Bus läuft aber in der Regel stabil weiter.

Frage 7:
Nein, es wird nichts im Sinne von Quellcode und Compiler Programmiert. In der ETS legst Du die Geräte, die Struktur, die Linien, die Gruppenadressen an. Dafür gibt es von den Herstellern Produktdatenbanken. Die Gruppenadressen (GA´s) werden dann den Funktionen der Geräte zugewiesen. Die Konfiguration der Geräte (Physikalische Adresse-PA, zugewiesene GA´s und Parametrierung) wird dann auf das jeweilige Gerät übertragen.

Frage 8:
Irgendwo in deinem Bus benötigst Du eine Schnittstelle (IP Schnittstelle, IP Router, USB) Seriell lassen wir jetzt mal raus. Die ETS verbindet sich darüber mit dem Bus. Bei der Vergabe der PA muss am Gerät der Programmiertaster gerückt werden. Nach der ersten Programmierung hat jedes Gerät eine eigene PA und kann jederzeit neu programmiert werden.

Musikstreaming und KNX ist eigens zu beleuchten. Hierfür gibt es keine Patentlösung und auch kein fertiges Produkt wie z.B. einen Taster für die Wand. Mir zumindest nicht bekannt. Hier geht es dann in Richtung Multiroom Audio.

Hoffe ich konnte ein paar Fragen beantworten. Du findest aber auch hier einiges zu diesen Themen. Dazu gibt es auch im Internet noch weitere Infos.

Grüße

[JuMi2006]

Zu Frage 1-3: https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...mig-legen.html

Fazit: Gleich oder Nie ... da stehen auch irgendwo Preise für den Minimalbedarf.

[tht]

Hallo Koray,

da ich gerade auf dem Sprung auf die eigene Baustelle bin gehe kurz auf die jeweiligen Fragen, unabhängig von den bisherigen Antworten ein:

Frage 1:
Ist es möglich, bestimmte Schritte (die nur Sinnvoll während der Bauphase sind) umzusetzen, die eigentliche Automatisierung aber erst später durchzuführen? Konkret denke ich z.B. an die Verkabelung, die ja unterputz liegen soll, verlegen zu lassen, aber die Sensoren/Aktoren (und vielleicht einiges mehr) erst später, wenn wir wieder mehr Geld haben, nachzurüsten.

Manches lässt sich vorbereiten, aber ein gewisser Grundstock muss gelegt sein:

• Leitungen der Verbraucher (Steckdosen, evtl. Licht, ...) nicht konventionell verlegen, sondern sternförmig in die Verteilung (HV oder halt UV).
• KNX-Kabel etagenweise im offenen Ring zu allen Sensoren (Schalter/Taster, BWM, PM, evtl. Temp, ...) verlegen.
• Genügend Platz in der Verteilung als Reserve vorsehen.
• Aus praktischen Gründen alle in der Verteilung ankommenden Leitungen auf Reihenklemmen auflegen (lassen).

Frage 2:
Ich habe viel im Forum über Kosten gelesen. Meine Wahrnehmung war, dass so ein System zwischen 5.000 bis 15.000 € liegt. Was würde es mich denn kosten, wenn ich nur die Kabel verlegen lasse? Ich dachte an das TP Kabel, von dem ich nicht einmal den Preis pro Meter finden konnte. Sprich, Materialkosten + Verlegung?

Pauschale Antworten sind schwer möglich, da es zu viele beeinflussende Faktoren gibt, alleine schon der Preis des Elektrikers kann stark schwanken. Preis des KNX-Kabels wurde ja genannt...

Frage 3:
Wäre das bei mir nur eine Leitung, die durch das ganze Haus wandert (ich als Laie würde nun fast 'seriell' sagen)? Oder wird von jedem Sensor/Aktor aus ein Kabel an eine zentrale Stelle verlegt (z.B. an einen Verteiler/Server/oder wie auch immer das Ding heißt)? In beiden Fällen würde es mich interessieren, wie viel Meter Kabel das ungefähr wären (120qm, 2 Etagen, je ein Sicherungskasten pro Etage)

Alle Sensoren und Aktoren hängen an dem Buskabel, wobei die Topologie bis auf einen geschlossenen Ring frei ist. Ohne Pläne und Kenntnis deiner Wünsche dazu lässt sich deine Frage nicht beantworten, da man nicht weiß, wo alles hin soll .

Frage 4:
Ich als Softwareentwickler hätte natürlich auch gerne CAT7 Ethernet-Kabel im ganzen Haus verlegt. Wenn ich dies habe, ist es immer noch sinnvoll, das KNXTP Kabel seperat zu verlegen, oder könnte ich dann auf KNXTP verzichten und direkt das Netzwerkkabel für KNX benutzen?

Man kann KNX und Cat zusammenbringen, aber eher im Sinne eines Backbones für große Anlagen, davon abgesehen sind es zwei getrennte Welten! Aktoren und Sensoren gehören an das zertifizierte Bus-Kabel!

Frage 5:
Ich habe mal gelesen, dass bei KNX alles dezentral läuft, d.h. wenn ein Baustein kaputt geht, funktioniert der Rest der Anlage weiterhin. Jedoch habe ich auch gelesen, dass es einen zentralen Verteiler gibt, an dem alles angeschlossen wird. Wären das nun zwei unterschiedliche Systeme, oder schließt das Eine den Anderen nicht aus? Wenn dem so ist, müsste ich dann diesen Verteiler ja auch schon während der Bauphase anbringen, oder?

Die Logik ist immer dezentral, jedes KNX-Gerät läuft erst mal autark. Die Hardware wird oft aus Kostengründen (Stichwort Kanalpreis, auch Wartbarkeit) zentral eingebaut, könnte aber durchaus auch vollkommen dezentral verbaut werden.

Frage 6:
Ich habe mir auch mal die Software heruntergeladen und mal angeschaut. Da das Ding ja knapp 1000 € kostet, wollte ich wissen, ob sich jeder diese Software kauft. Oder bringt sie der Fachmann/Elektriker/etc. mit und nimmt es wieder mit, nachdem das System 'online' ist? Wenn ja, dann müsste ich ja für jede Änderung diesen Fachmann einladen, damit der das Ding programmiert.

Im Idealfall braucht es - dank sauberer Planung - später wenige Änderungen. Zur Parametrisierung braucht man die ETS, sie ist als Werkzeug anzusehen. Für gewöhnlich hat der Inbetriebnehmer (sei er nun Elektriker, SI, Fachplaner oder sosntwas) angeschafft und behält sie auch.

Die ETS-Lite gibt es nach Abschluss eines Onlinekurses nach meinem Wissen kostenlos, ist aber auf 20 Geräte limitiert. Die Vollversion kann zeitweise im Rahmen diverser Aktionen (von der Konnex oder z.B. bei Sammelbestellungen) vergünstigt erworben werden.

Frage 7:
Programmiert man wirklich mit der Software (ETS4), also so richtig mit Quellcode, Editor, Compiler, usw. oder konfiguriert man 'nur' die einzelnen Bausteine im System?

Die Geräte sind schon programmiert und werden dann nur noch über die ETS parametrisiert.

Frage 8:
Wie bekomme ich die Programmierung/Konfiguration an die einzelnen Bausteine? Die Dinger haben doch keine USB Schnittstelle, oder?

Es wird zw. dem Bus und dem PC eine Verbindung hergestellt (IP-Schnittstelle/-Router, USB-Schnittstelle, WG + TP-UART, ...) über die dann die "Programmierung" läuft.

Wie du selbst geschrieben hast, sind deine Wünsche kein Hexenwerk, sondern eher Standard im KNX-Bereich, wobei einige Punkte durchaus noch diskutiert/genauer spezifiziert werden sollten.

Prinzipiell stehen dir zwei Wege offen:

1. Investiere etwas Geld für einen Planer der dich dann unterstützt und mit dem du alles angehst.
2. Investiere eine nicht zu unterschätzende Menge Zeit und Arbeit und plane den KNX-Teil selbst.

Hier lesen und dich informieren ist in beiden Fällen eine gute Idee, bei dem ersten Weg hast im ersten Moment Kosten, dafür im Idealfall jedoch die entsprechende Kompetenz und Erfahrung an deiner Seite! Du solltest auf jeden Fall auf einen herstellerunabhängigen SI/Planer Wert legen.
Der zweite Weg ist durchaus auch valide, wobei noch die Erschwernis hinzukommt, dass du einen Elektriker brauchst der sich darauf einlässt, wenn du selbst einkaufen willst, wird es nochmals komplizierter, dazu gibt es aber auch genug Diskussionen hier im Forum. Hier gibt es zu Bedenken, dass es viele Vorschriften und Normen gibt, von denen man als Laie erstmal keine Ahnung hat und einem auch vor allem die Erfahrung fehlt.

[fantasy]

Danke

Hallo Leute,

ich wollte mich mal ganz herzlich für Eure (wirklich) schnellen Antworten bedanken. Da ich Bodo zustimme, würde ich für die noch offenen Fragen, eigene Einträge im Forum erstellen.

Viele Grüße,
Koray