Anfänge...

[osdreyer]

Hallo!

Ich bin hier ein Neuling auf dem Gebiet EIB und da demnäxhst bei uns größere Renovierungsmaßnahmen anstehen, möchte ich hiermit um Hilfe / Vorschläge zur Einbindung von EIB bei uns bitten.

Folgende Maßnahmen werden bei uns durchgeführt:
(In Klammern habe ich mal aufgelistet, was toll wäre...)

- Neue Fenster / Rolläden und Heizungen (da wäre was mit "Fenster offen = Heizung aus" und automatischer Beschattung / Dämmerungsschaltung toll)
- neue Küche (Elektrogeräte einbinden etc.)
- neues Bad (verschiedene Lichtprogramme --> duschen, Entspannungsbad etc.)
- neue Dämmung außen (Beleuchtung, Bewegung im Garten, Hofeinfahrt-Öffnung, Garagentor-Öffnung, Bewässerung)
- neue Türen (Öffnung)

Ich denke mal, meine Ideen werden größtenteils umsetzbar sein, nur weiß ich ehrlich gesagt noch nicht geanu, was ich dafür brauche.
Wie lege ich wo welche Kabel rein und wo brauche ich dann welche Sensoren?

Ich habe mir überlegt, Installationskanäle zu verlegen, damit ich Kabel nachziehen kann notfalls, aber wie lege ich die am geschicktesten hin?

Vielleicht hat hier auch jemand ein ganz ähnliches Projekt schonmal angegangen und kann mir da helfen? ICh habe z.B. auch noch keine genauen Vorstellungen davon, welcher Hersteller gute oder schlechte Dinge liefert und wäre hier auch sehr offen für konkrete Produktempfehlungen...

Vielen Dank erstmal für das lesen :-) und dann auch weiterhin natürlich für das Helfen ;-)

Oliver

[cul8r]

Neue Fenster / Rolläden und Heizungen (da wäre was mit "Fenster offen = Heizung aus" und automatischer Beschattung / Dämmerungsschaltung toll)

Fensterkontakte und Binäreingang bzw. gleich einen Heizungsaktor wie den Siemens N605

- neue Küche (Elektrogeräte einbinden etc.)

Homeserver und Serve@home von Siemens/Miele

- neues Bad (verschiedene Lichtprogramme --> duschen, Entspannungsbad etc.)

Lichtszenen mit Tastern wie z.B. Berker B.IQ

- neue Dämmung außen (Beleuchtung, Bewegung im Garten, Hofeinfahrt-Öffnung, Garagentor-Öffnung, Bewässerung)

hierfür dürften Logikmodule notwendig sein, bzw. wenn ein Homeserver vorhanden ist, kann man sich die Logikmodule sparen.
Dann werden für die Bewegungen entsprechend Automatikschalter wie z.B. ABB BM/A 2.X benötigt. Dämmerung ist gleich eingeschlossen!

- neue Türen (Öffnung)

Hier würde es sich anbieten ein Motorschloss zu setzen. Dazu gibt es aber zu viele Varianten. Dorma bietet z.B. welche an.

[osdreyer]

Danke für die Vorschläge. Da kann ich doch gleich mal ein bisschen recherchieren

[StefanFFM]

Hallo Oliver,

Ich glaube du mußt da noch einige Entscheidungen treffen und dir vor allem klar werden, wass Du für Funtionen realisieren willst und auch finanzieren kannst. Ich habe da auch viel gelesen bevor ich jetzt realisiere.

1) Wenn Du die elektrischen Leitungen und Buskabel ziehen kannst, ist es am günstigsten, mit zentralen Komponenten zu arbeiten. D.H. Stromkabel vom Verbraucher zum zentralen Verteiler, Buskabel an die entsprechenden Stellen legen. Da kommt einiges an Kabel zusammen.

2) Wenn Du nur partiell renovierst (z.B an den Fenstereinbauten nur ausbesserst) wäre die Möglichkeit über Stromkabel auch die Bussignale zu senden. Das findest Du unter dem Stichwort Powernet z.B. bei Busch Jäger. Damit sind die Aktoren aber dezentral - und auch teuerer.

3) Du arbeitest mit Funklösung auf Batterie - z.B. Siemens Synco Living.

Nachteil bei 2) und 3) . zum Teil sind die Komponenten z.T. herstellerspezifisch.

Schau Dir mal die Seiten von Peter Pan an http://www.eib-home.de und dort die Rubrik KNX/EIB-Technik . Da findest Du hilfreiche Infos die Dir helfen die Struktur EIB und deine Wünsche in Einklang zu bringen.

Grüße
Stefan

[osdreyer]

Ich habe natürlich schon ein wenig vorrecherchiert. Aber als Neuling und jemand, der bisher nur mal ein paar Kabel verlegt hat, muss ich mich da erstmal durch die grundsätzlichen Dinge wühlen....

Wie funktioniert das z.B. mit dem Verteilen genau?
ALT: Bisher sieht das ja immer so aus: Stromverteilerkasten --> Kabel zum Schalter --> Kabel zum Endgerät / Lampe etc.
NEU: Mit EIB: Stromverteilerkasten --> Endgerät ; Server --> Schalter --> Endgerät ?!? Oder wie genau?

Ich finde nirgends die grundlegenden Sachen irgendwie bzw nicht so, dass ich sie verstehe....
Und langt es, ein Kabel vom Server in jeden Raum zu legen und darüber dann z.B. 5 Schalter für 5 unterschiedliche Geräte zu betreiben wie bei einer Baumstruktur? Oder habe ich pro Gerät, das ich steuere 1 eigenes Buskabel vom Server zum Schalter liegen?

Ich will mir ja erstmal mit den Grundlagen eine Verschaltung überlegen, bevor ich was mache.
Und das ich z.B. einen Rolladenmotor und einen Dämmerungssensor haben muss, um automatisch zu regeln, ist auch klar, aber wie sieht die Verkabelung genau aus? Das fehlt mir noch ein bisschen...


Wie baue ich denn z.B. folgendes Szenario: Ich habe im Keller einen Stromverteiler und einen Server. Im EG will ich nun einen Rolladen mit einem Dämmerungssensor und einem Wippenschalter betätigen können. Wie muss ich da wo welche Kabel ziehen?


EDIT: Um das nochmal zu konkretisieren:
Es gibt da ja deses schöne Bild auf eib-home.de:

Der Schalter liefert an den Server das Signal "Licht anmachen". Aber wie bekommt die Lampe dieses Signal zugestellt? Gibt es da keine Rückleitung zur Lampe hin? Wird das über das Stromnetz gemacht? Wie funktioniert das? Der EIB geht ja nur vom Schalter bis zum Server?!?

[StefanFFM]

Ok, ich versuchs mal.

Du brauchst zwischen dem Aktor (letzendlich eigentlich nur ein Relais, das den Schaltbefehl ausführt) un dem eigentlichen Motor für Deinen Rolladen ein Stromkabel. Der Aktor führt dann die Schaltung aus für die er vorgesehen ist. z.b. indem er das Kabel mit Strom beschickt, daß der Auf/oder der AB Richtung vorgesehen ist.

Der Aktor ist auch mit dem Bus verbunden (verschiende Möglichkeiten Kabel, Funk, Stromkabel, siehe oben)

Der Aktor hört auf eine Adresse. Die Befehle werden von den Sensoren (Schalter, Helligkeitssensor) erzeugt und über das Busmedium übertragen werden. Dein Helligkeitssensor und der Schalter sind nur mit dem Buskabel verbunden. Bei Betätigung sendet der Schalter dann einen Befehl (Telegramm) auf den Bus, und der Aktor hört den Befehl und führt aus.

In Kabel gesprochen - Du brauchst keine direkte Verdrahtung des Schalters über 230V mit dem Aktor, es reicht wenn beide am Bus sind um zu kommunizieren.

Mit dem Homeserver ist genauso - er liest und sendet die Befehle und schaltet über Befehle die Aktoren.

Aktor ---Kabel 230V ---> Endgerät
|
Buskabel
|
BUS --- Buskabel --- Sensor -- Homserver ---usw

Gruß
Stefan

[osdreyer]

aha!!!!

Also habe ich vom Schalter ein Buskabel zum EIB-Kreis.
Am EIB-Kreis hängt der Server.
Und vom Stromverteiler habe ich ein Stromkabel zur Lampe. Und zusätzlich habe ich nochmal ein Buskabel vom EIB-Kreis zur Lampe.
Richtig?

EDIT:
So in etwa, ja?

[Klaus Gütter]

Es gibt beim EIB keinen "Server", es handelt sich um ein dezentrales Netzwerk.
Es gibt Sensoren (z.B. Taster) und Aktoren (z.B. Lastschalter); diese müssen über das EIB-Kabel verbunden sein.
Meist werden die Sensoren direkt an der Bedienstelle montiert, die Aktoren im Verteiler (von dort zur Lampe gehen dann 230 V).

[osdreyer]

Und was ist dann mit diesem Homeserver gemeint?

[StefanFFM]

Nein, nicht ganz. Das ist abhängig davon, wo der Aktor sitzt.

Es gibt Aktoren, die in die Verteilung eingesetzt werden (REG) in der Regel hast Du da z.B. Aktoren für 4, 6 oder 8 Geräte (z.B. Rolläden). Günstigere Variante


Es gibt aber auch Aktoren für eine Unterputzdose (in der Regel für ein Gerät). Oder für Montage im Raum (z.B. hinter einer Trockenbauwand) Teurere Variante.

Zu diesem Aktor muß das Buskabel damit der Aktor die Befehle hört. Von dort zum Verbraucher hast Du dann normales Stromkabel.

Der Homeserver ist ein PC mit Anschluß an den Bus mit dem Du Funktionen sehr komfortabel realisieren kannst (Mache Licht an, dimme, Fahre Rolläden runter = Szene Kuscheln) oder komplexere Logiken (Wenn Außer Haus + Bewegung im Haus = Alarm, Rolläden hoch, Licht an, Feuermelder an o.ä. ) Da findest Du Inspiration im Forum genug. Mit dem Homeserver kannst Du sozusagen deine Aktoren orchestrieren Aber das bieten andere Geräte z.Teil auch (Logikbausteine)

[touareg]

Und was ist dann mit diesem Homeserver gemeint?

Mit Homeserver wird hier ein Produkt von Gira gemeint, welches ebenfalls an den Bus gehängt wird, und Logikfunktionen, Sequenzen und Visualisierung auf PC (oder Mobil) ermöglicht.

Der Homeserver hängt dann sinnvollerweise auch am (Ether)netz, damit Du diese Funktionen nutzen und parametrisieren kannst.

Neben dem Homeserver gibt es auch noch andere Produkte (z.B. FacilityPilot), zu denen aber sicher andere hier mehr sagen können

[Filo]

Guck mal auch in das EIB WIKI hier, lies doch noch mal die Seite von Peter. Dort stehen alle hier von dir gestellten Antworten. Es braucht halt einige Zeit bis man drann ist. Ich habe selber auch bei Null angefangen und mit Peter's Seite und Büchern (z.B. http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_w?_...d-keywords=EIB)
über die Runden geholfen. Insbesondere das Buch EIB / KNX Engineering Tool Software hat mir geholfen. Da stehen auch einige Grundlagen drin über die Verkabelung.

Doch hier mal einige Grundangaben:
KNX ist grundsätzlich ein dezentrales System, also verteilte Intelligenz, nix mit Zentralem Server (Lass mal kurz HS & Co ausser Betracht).
Das System besteht aus Aktoren und Sensoren. Der Aktor schaltet Licht, dimmt Licht, Fährt Jalousien Hoch und runter und kann die Heizung auf- und zudrehen. Nur machen das aber die Aktoren nicht einfach so, sondern nur auf geheiss von "jemanden".
Dieser jemand sind dann die Sensoren, wie z.B. Taster, Helligkeitsfühler, Bewegungsmelder, Windfühler, Temperaturfühler.

Sowohl Sensoren als auch Aktoren müssen am KNX Bus angeschossen sein. Dazu kommt dass die Aktoren 230 Volt haben müssen, um elektrische Endverbraucher zu schalten/dimmen.

So nun haben wir die Sensoren auf dem Bus und die Aktoren. Jetzt muss nur noch die Zuordnung von Sensoren und Aktoren geschehen. Also wenn ich hier drücke dann dort Licht.

Beispiel Licht:
Ich drücke den Taster. Dieser sendet Licht Ein (Wenn die Lampe aus ist)auf den Bus. Der zugehörige Aktor kriegt die Information über das Buskabel und schaltet das Licht ein. Diese Zuordnungen werden mittel ETS Software programmiert. Dies geschieht mit sogenannten Gruppenadressen. Der Sensor (Taster) und der zugehörige Aktor (Aktorkanal Licht) werden in die gleiche Gruppe gesetzt.
Nun können die allermeisten Aktoren noch etwas mehr als nur Licht auf Befehl ein-und aus. Z.B Treppenhaus funktion. Du drückst den lichtschalter und es wird "Licht Ein" auf den Bus gesendet. Der Aktor macht Licht und gleichzeitig wird ein Timer innerhalb des Aktors gestartet. Nach x Minuten wird das Lcith automatisch ausgeschaltet. Die x Minuten sind im Aktor hinterlegt (Auch wiederum mit ETS eingestellt).

Beispiel Heizung:
Wiederum Sensor und Aktor in die gleiche Gruppe (Tempfühler im Schlafzimmer mit dem Heizungsaktor Schalfzimmer in die gleiche Gruppenadresse). Du parametrierst mit ETS auf dem Temp fühler eine Solltemp. sagen wir 18 Grad. Der Temp fühler misst die Temperatur und vergleicht diese mit dem Soll wert. Weichen diese ab wird entsprechend dem Heizungsaktor mitgeteilt ob er das Heizventil auf oder zu tun soll.

Du siehst kein Server nötig, die Intelligenz liegt in den Sensoren und Aktoren.

Nun kann es sein, dass bei gewissen Anwendungen und komplexeren Logiken, die Intelligenz der Sensoren und Aktoren nicht ausreicht. Dazu kommen noch Visulaisierungen und Fernzugriff. Für all das braucht es Zusatzkomponenten wie z.B ein HS (Der alles kann) oder dann andere SW basierenden Systeme, wie Elvis, Eisbär etc.
Für einfache Logiken kann auch zum Beispiel eine LOGO gut genug sein (Habe ich zum Beispiel).

Mit deinen kurz formulierten Anforderungen aber sollte die Intelligenz der Sensoren und Aktoren reichen. Auch Szenen können mit bestimmten Produkten realisiert werden, ohne gleich mit den reich ausgestatten HS & Co zu werkeln.

Also lesen, lesen und nochmals lesen ist angesagt, alles kann hier in den Threads nicht erklärt werden (ist zudem schon tausendmal passiert).

Viel Spass beim Umbau!

[osdreyer]

Danke für die Hilfen

Wenn ich also jetzt anfange zu planen, baue ich am besten erstmal die Sensoren und Aktoren ein und verbinde die. Und eine zentrale Leitung für einen späteren HS in den Keller wird es wohl auch werden.

Was ist mit diesen Schalterschränken (4x12 pro Etage...)? Was baue ich da rein? Nur die Aktoren, die mehrere Rolläden steuern? Kann ich dann mit einem Aktor, an den 4 Rolläden angeschlossen sind, nur die 4 Rolläden gleichzeitig steuern oder kann ich auch z.B. die Rolläden auf der Südseite senken lassen und die auf der Nordseite oben lassen? --> Stichwort Sonneneinstrahlung. Wir haben z.B. 16 Fenster. Kann ich die dann einzeln und getrennt voneinander mit 2 8er-Aktoren steuern?

Und ist es für einen eventuellen späteren HS bzw. die Wartung nicht besser, alle Aktoren in einen Verteilerschrank einzubauen wegen Zugriff darauf? An die UP-Dosen komme ich ja nicht nehr sooo einfach ran, wenn was ist...

Grüße
Oliver

[touareg]

Wenn ich also jetzt anfange zu planen, baue ich am besten erstmal die Sensoren und Aktoren ein und verbinde die. Und eine zentrale Leitung für einen späteren HS in den Keller wird es wohl auch werden.

Vorsicht: EIB ist ein Bus, d.h. Du brauchst mit dem EIB-Kabel keine Punkt zu Punkt Verbindungen zwischen den Geräten aufzubauen.

Was ist mit diesen Schalterschränken (4x12 pro Etage...)? Was baue ich da rein? Nur die Aktoren, die mehrere Rolläden steuern?

Falls Du kein Elektriker bist, dann solltest Du Dir ernsthaft überlegen, ob Du am Schaltschrank selbst Hand anlegen willst. Ich vermute, Du wirst dazu noch einige Rückmeldungen hier aus dem Forum erhalten - und das auch zu Recht.

Kann ich dann mit einem Aktor, an den 4 Rolläden angeschlossen sind, nur die 4 Rolläden gleichzeitig steuern oder kann ich auch z.B. die Rolläden auf der Südseite senken lassen und die auf der Nordseite oben lassen? --> Stichwort Sonneneinstrahlung. Wir haben z.B. 16 Fenster. Kann ich die dann einzeln und getrennt voneinander mit 2 8er-Aktoren steuern?

Prinzipiell wird jeder Aktorkanal getrennt gesteuert, d.h. Du kannst an dem gleichen Aktor einen Rollladen hoch und den anderen Rollladen runter (oder auf Halbmast) fahren. Anders sieht es aus, wenn Du mehrere Rollläden auf einen Aktorkanal legst, dann reagieren diese natürlich gleich. Allerdings musst Du dann noch beachten, ob es elektrisch möglich ist. Such mal hier im Forum nach "Trennrelais".

Und ist es für einen eventuellen späteren HS bzw. die Wartung nicht besser, alle Aktoren in einen Verteilerschrank einzubauen wegen Zugriff darauf? An die UP-Dosen komme ich ja nicht nehr sooo einfach ran, wenn was ist...

Dem HS ist es egal wo er steht, der braucht nur einen Anschluß an den EIB, Netzwerk und evtl. ISDN (abhängig davon was Du machen möchtest)
Bzgl. der Aktoren ist es natürlich wartungsfreundlicher, wenn Du diese zentral hast, eventuell ist auch eine Mischform mit Unterverteilungen die richtige, mit einem zentralen Verteiler hast Du dann ansonsten ziemliche Kabelstränge.

[Filo]

Danke für die Hilfen

Bitte

Wenn ich also jetzt anfange zu planen, baue ich am besten erstmal die Sensoren und Aktoren ein und verbinde die. Und eine zentrale Leitung für einen späteren HS in den Keller wird es wohl auch werden.

Nix da, KNX ist ein Bus system. Überall wo Sensoren, Aktoren und andere Geräte (wie halt HS & Co) muss ein Buskabel hingezogen werden. Dies kann Sternförmig, Baumförmig, Ringförmig irgendwie geschehen. Es darf lediglich kein geschlossener Ring sein. Du kannst von Taster zu Taster fahren. du kannst alles in den Keller ziehen oder du kannst eine Mischform machen.
Die Zuordnung ist nicht mit der physikalischen Kabelverbindung gemacht, sondern mit der logischen Zuordnung mittels ETS und Gruppenadressen.

Was ist mit diesen Schalterschränken (4x12 pro Etage...)? Was baue ich da rein? Nur die Aktoren, die mehrere Rolläden steuern? Kann ich dann mit einem Aktor, an den 4 Rolläden angeschlossen sind, nur die 4 Rolläden gleichzeitig steuern oder kann ich auch z.B. die Rolläden auf der Südseite senken lassen und die auf der Nordseite oben lassen? --> Stichwort Sonneneinstrahlung. Wir haben z.B. 16 Fenster. Kann ich die dann einzeln und getrennt voneinander mit 2 8er-Aktoren steuern?

In den Schaltschrank gehören Sicherungen und die Aktoren, falls du die Aktoren zentral installieren willst (kannst).

Ein 4-fach Jalousie Aktor kann 4 Jalousien unabhängig voneinander bedienen (wie halt 4 einzelne). Es sind 4 Aktoren in einem Gehäuse. Ein 12-fach Schaltaktor kann 12 Quellen unabhängig schalten, halt alles in einem Gehäuse. Es braucht aber nur eine Busverbindung zu dem Aktor um dann die 4, resp. 12 Kanäle auf den Bus zu verbinden.

Und ist es für einen eventuellen späteren HS bzw. die Wartung nicht besser, alle Aktoren in einen Verteilerschrank einzubauen wegen Zugriff darauf? An die UP-Dosen komme ich ja nicht nehr sooo einfach ran, wenn was ist...

Dem HS & Co ist es egal wo die Komponenten stehen. Wartung im Sinne von mechanischer Eingriff an den Komponenten ==> Machst Du Wartung am HS gehst du zum HS, machst du Wartung am Aktor gehst du zum Aktor.
Machst du aber Änderungen in der Zuordnung, Schaltzeiten anders setzen, neue Logiken, Neue Szenarien, dann wiederum mittels der SW ETS. Und da spielt es wiederum keine Rolle wo die Geräte sind, du greifst ja über den Bus zu und da hängen nun halt alle Komponenten dran.

Persönlich würde ich nur die Aktoren zentral nehmen, aufgrund dessen, dass die Installation einfacher weniger Zeitaufwendiger ist und die Komponenten um einiges günstiger und die Auswahl vielfältiger.
Heisst aber für dich in der Rennovation mehr Wände aufschlitzen und Durchbrüche.

An deiner Stelle solltest du dich zuerst mal intensiver mit der Grundtechnik auseinander setzen, Quellen angaben hast du genug. Auch die Forensuche hilft weiter (Stichworte Verkabelung, Anfänger)