KNX/EIB Neueinsteiger mit vielen Fragen

[thies]

Hallo,

ich bin neu hier und befasse mich derzeit mit der Zukunftsplanung. (Hausbau/Hauskauf in 1-3 Jahren)

Ich bin zwar Informatiker und von dieser Seite her sehr an dem Thema interessiert und was Programmierung angeht sicherlich auch in der Lage was zu tun, bin aber in keiner Weise Handwerker oder Elektriker. Bin daher auf externe Unterstützung bei der Umsetzung angewiesen.

Da ich derzeit in einer Mietwohnung lebe, werde ich wohl beim Thema KNX noch eine weile fleissiger Leser sein, als selbst in die Praxis zu gehen.

Dennoch stellt sich mir die ein oder andere Frage.

Fragenkomplex 1: Grundsätzlich kann ich KNX doch über WEB (IP) adressieren, also auch über UMTS/HSDPA/LTE. Es sollte also möglich sein ein mobiles System aufzubauen (ähnlich einem Test/Vorzeige-Koffer) das ich quasi überall mit hinnehmen kann?

Fragenkomplex 2: Brauche ich eine feste IP-Adresse oder kann die Adressierung über Dynamisches DNS erfolgen?

Fragenkomplex 3: Worauf sollte ich beim Hauskauf achten? Größe der Lehrrohre, sofern vorhanden? Mehrere Stromkreise? Oder ist das alles egal und ich lege alle Leitungen neu? Wie sollten die Sicherungen ausgelegt sein?

Fragenkomplex 4: Gibt es Minimum/Maximum-Konzept? also was brauche ich mindestens für Sachen um anzufangen, was ist das Maximum was geht? Wie ich schon gelernt habe, sollte man möglichst alle Leitungen verlegen, Sensoren/Aktoren, Kompnenten anderer Art kann man später anschliessen, hauptsache die Verkabelung stimmt. Gibt es da einen Fahrplan, eine Checkliste für den Anfänger oder soll ich da blind einem Elektriker vertrauen?

Vielen Dank für jede Antwort die mir weiterhilft. Gern auch Links zu bereits vorhandenen Threads. Habe zwar die Suchfunktion bemüht, bin aber damit nicht auf die klaren Antworten gestossen die ich gesucht habe. Vielleicht gibt es aber auch keine klaren Antworten.

Mit freundlichen Grüßen

thies

[division]

Hallo,

ich bin neu hier und befasse mich derzeit mit der Zukunftsplanung. (Hausbau/Hauskauf in 1-3 Jahren)

Super!

Ich bin zwar Informatiker und von dieser Seite her sehr an dem Thema interessiert und was Programmierung angeht sicherlich auch in der Lage was zu tun, bin aber in keiner Weise Handwerker oder Elektriker. Bin daher auf externe Unterstützung bei der Umsetzung angewiesen.

Deswegen ist eine richtige Ausbildung vorm Studium SOOO wichtig.

Fragenkomplex 1: Grundsätzlich kann ich KNX doch über WEB (IP) adressieren, also auch über UMTS/HSDPA/LTE. Es sollte also möglich sein ein mobiles System aufzubauen (ähnlich einem Test/Vorzeige-Koffer) das ich quasi überall mit hinnehmen kann?

Was ist denn ein Fragenkomplex? Entweder ist das hier die erste Frage des Komplexes oder eben nur Frage 1... aber nun hier gleich 4 Kolpexe zu starten....
Aber zur Frage... ja per mobil geht das auch!

Fragenkomplex 2: Brauche ich eine feste IP-Adresse oder kann die Adressierung über Dynamisches DNS erfolgen?

Feste IP nicht nötig.

Fragenkomplex 3: Worauf sollte ich beim Hauskauf achten? Größe der Lehrrohre, sofern vorhanden? Mehrere Stromkreise? Oder ist das alles egal und ich lege alle Leitungen neu? Wie sollten die Sicherungen ausgelegt sein?

Du solltest darauf achten, das in deinem Haus was du kaufen willst, am besten KNX schon drin ist.....
An sonsten musst du es wohl auf KNX umrüsten und dann ist es egal ob da Leerrohre drin sind. Die ziehst du ja dann selber.

Fragenkomplex 4: Gibt es Minimum/Maximum-Konzept? also was brauche ich mindestens für Sachen um anzufangen, was ist das Maximum was geht? Wie ich schon gelernt habe, sollte man möglichst alle Leitungen verlegen, Sensoren/Aktoren, Kompnenten anderer Art kann man später anschliessen, hauptsache die Verkabelung stimmt. Gibt es da einen Fahrplan, eine Checkliste für den Anfänger oder soll ich da blind einem Elektriker vertrauen?

Minumumausrüstung findest du hier massig Threads im Forum.
Maximum hat hier wohl noch niemand erreicht. Ich denke da sind keine Grenzen. Meist begrenzt Geld den Ausbau.
Mit der Verkabelung hast du recht, die sollte soweit passen! Einem Elektriker musst du wohl vertrauen wie du oben ja schon geschrieben hast, blind würde ich das nicht tun.

[tht]

...
Ich bin zwar Informatiker und von dieser Seite her sehr an dem Thema interessiert und was Programmierung angeht sicherlich auch in der Lage was zu tun...

Hi Thies,

Willkommen im Forum.

Von Informatiker zu Informatiker:
Nette Theorie, in der Praxis hat reines KNX jedoch so gut nichts mit Programmierung zu tun, zumindest für den Nutzer/Inbetriebnehmer. Es wird zwar immer programmieren genannt, ist aber im Gründe nur Parametrisieren.

Deine Ausbildung sollte dir helfen in das Thema zu kommen und die Strukturen zu verstehen und anzuwenden, aber vergiss erstmal alles mit Programmierung.

Um ein KNX-System aufzusetzen werden die Geräte installiert und danach über die Software ETS mit den gewünschten Einstellungen versehen. Dafür wird eine vom Hersteller gelieferte Applikationssoftware in die ETS geladen. dort kannst du dann Parameter zum Verhalten und der Kommunikation des Gerätes einstellen, die werden dann ins Gerät kopiert.

Damit ist die grundlegende Installation dann schon "programmiert".

Wenn du dann z.B. Richtung openHab (Java) oder smarthome.py (Phyton) oder dem Wiregate (Perl-Plugins) schaust, kommt wieder Coding ins Spiel, das sollte aber nur das Sahnehäubchen darstellen, das Grundsystem sollte bei KNX (von der Logik her) dezentral und autark laufen.

Wie gesagt, wenn du die Idee dahinter verstanden hast sollte das alles kein Problem darstellen, aber mit Programmieren hat es im Gründe nichts zu tun.

Daraus ergibt sich:
Ein KNX-System läuft erstmal alleine vor sich hin, um mit der Außenwelt zu reden braucht es eine passende Schnittstelle (sowohl HW als auch SW), nach dieser gelten die "Regeln" von Netzwerken. (@1 und @2)

Bevor du dir über Sicherungen Gedanken machst, hast du imho ein paar andere Fragen zuklären:

• Budget?
• Bauen vs Kaufen (hängt von Budget, Wünschen und einigen anderen Faktoren ab)?
• Was willst du mit KNX umsetzen? -> Anforderungen

Ganz oben findest du das Lexikon, dann gibt es noch die Tipps und viele Threads im Forum.

Würdest du einem dir bisher unbekannten Entwickler/Consultant blind vertrauen? Eine Möglichkeit ist auch die Planung und Inbetriebnahme des KNX-Systems und dessen Installation durch die Beauftragung eines KNX-Planers/-Systemintegrators der dann mit dem Elektriker zusammenarbeitet. Vergleiche Angebote und frage ggfs. nach Referenzen.

Viel Input, dem viel Arbeit und eine steile Lernkurve folgt, viel Spass und Erfolg dabei, Zeit hast du ja genug.

[thies]

Daenk schonmal für die Rückmeldungen.

Fragenkomplex deswegen, weil es ja mehr als eine einzelne Frage ist.

Mein Budget ist bisher nicht beziffert. Wenn ich noch im Lotto gewinne habe ich mehr, wenn nicht, muss ich mit weniger auskommen. Grundsätzlich rechne ich egal ob Kauf oder Neubau in meiner Gegend mit ca. 300000 Euro damit ich ein fertiges bewohnbares Haus für meine Familie habe, was zumindest vielen, wenn auch nicht allen Wünschen und Träumen entspricht. (Für manche Wünsche/Träume wird es eben nie reichen.)

Meine Anforderungen sind ganz klar Lichtsteuerung, Temperaturregulierung, eventuell ein bisschen Medientechnik und danach kommen dann Sachen wie Steuerung Rolladen, Jalousien oder Fenster. Aber ich denke mit Licht und Temperatur sind die für mich notwendigsten Dinge abgedeckt. Das wäre quasi mein persönliches Minimum.

Ich werde mich wohl die nächste Zeit noch tiefer ins Forum einlesen, bin dennoch für jede weitere Rückmeldung dankbar.

[lobo]

Meine Anforderungen sind ganz klar Lichtsteuerung, Temperaturregulierung, eventuell ein bisschen Medientechnik und danach kommen dann Sachen wie Steuerung Rolladen, Jalousien oder Fenster.

Hallo thies,

meine Prioritätenliste wäre anders ... bzw. vielleicht ein paar Kommentare zu Deiner Liste:

Licht - OK ... aber zu Licht gehört mehr, als das simple Ein- und Ausschalten eines Lämpchens nämlich z.B.

• die Frage nach dimmen oder schalten
• welche Leuchtmittel (HV Halogen, NV Halogen, Kompaktleuchtstofflampe, LED Spot, LED Stripe ... ggf auch als RGB oder RGBW)
• welches Subsystem (keins, DALI, DMX, 0-10V)
• und welche Schaltmöglichkeiten (Taster als Einzellicht, Taster innerhalb von Szenen, BWM, automatisiert ...)

Heizungsregelung: sehe ich bei modernen Häusern (niedrige Vorlauftemperatur, lange Zeitkonstanten der FBH, gute Isolation) als nicht mehr so notwendig an.

Medientechnik: da läuft nur der Schaltbefehl über den Bus, die eigentlichen Daten laufen dann völlig unabhängig per IP oder anderem Kanal. KNX kann allein von der Übertragungsrate da nicht mithalten.

Rolladen, Jalousien: würde ich höher bewerten ... abhängig vom Gebäude (große Fensterflächen, gute Isolation) willst Du möglichst gut schattieren, bevor Du in der Bude anfängst zu garen

Fenster: bei einem Neubau würde ich z.B. auf Fensterkontakte Wert legen ... egal ob Du sie erst mal nutzt oder nicht, aber vorsehen würde ich sie auf alle Fälle.

Meine Kommentare sollten Dir ein paar Schlüsselworte geben, damit Du Dich jetzt, wenn Du noch Zeit hast, schon mal grob orientieren kannst. Wenn es dann Schlag auf Schlag geht, bist Du dankbar, wenn Du z.B. schon mal grob die Subsysteme kennst - und weisst, wie Du grundsätzlich eine Beleuchtung realiseren willst. Richtig interessant wird KNX meiner Meinung nach erst mit der Vernetzung der Gewerke (z.B. "Schlafen" schaltet alle Lichter aus, die Rollos gehen wieder auf "Automatik", die Heizung senkt ab, das Flurlicht wird ab jetzt nur noch sanft gedimmt ....)

Viele Grüße,

Stefan

[division]

Grundsätzlich rechne ich egal ob Kauf oder Neubau in meiner Gegend mit ca. 300000 Euro damit ich ein fertiges bewohnbares Haus für meine Familie habe, was zumindest vielen, wenn auch nicht allen Wünschen und Träumen entspricht.

Was hast du dir den vorgestellt dafür zu bekommen?

Denke aber das ist im normalen EFH Bereich mit einer größe von 140-150qm realistisch.

Ein Keller wird da denke ich nicht mit dabei sein.....

[thies]

Ich bin ja noch in der Lernphase und habe sicherlich noch viele Sachen die überdacht werden müssen. Thema Überwachungstechnik ist sicherlich auch noch dabei.

Mit Medientechnik meine ich solche Sachen wie TV an, das dann Licht und Rolladen gesteuert werden, für die passende Kino-Stimmung sozusagen. Das die Datenübertragung über Netzwerk und nicht über KNX läuft ist für mich logisch.

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5 Raum mit 120-150 qm und Garage denke ich sollten für den Preis drin sein. Spielraum nach oben ist bekanntlich immer, aber ich finde 300000 Euro durchaus realistisch. Ich muss ja auch im Rahmen meiner Möglichkeiten bleiben. Was bringt es mir ein Haus für 1 Mio zu bauen/kaufen, wenn ich das weder finanzieren kann, noch die monatlichen Kosten bewältigen kann.

Ein Keller ist eh nur Lagerraum für Sachen die man ewig stehen lässt und dann doch wegschmeisst. Zum Party machen kann man auch die Garage nutzen, dafür muss es nicht der Keller sein.

Es muss auch kein EFH sein, eine DHH oder ein Reihenendhaus sehe ich als ausreichend an, sofern die Rahmenbedingungen passen.
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Die Anforderungen an die KNX-Steuerung sind sicherlich zu unterscheiden, ob es ein Hauskauf oder ein Neubau wird. Je nach den Vorraussetzungen sind da Anpassungen notwendig. Deswegen plane ich sowas nicht nur aus reinem Interesse an dem Thema möglichst langfristig um eben genügend Wissen aufzubauen.

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Welche Leuchtmittel eingesetzt werden ist wohl noch zu früh. Aber berücksichtigen sollte man es, damit die Ansteuerung kompatibel ist. LED wird sicherlich dabei sein.

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Gibt es für Microsoft Visio sogenannte Shapes der Hersteller damit man sowas planerisch aufzeichnen kann oder mit welchen Tools arbeiten KNX-Planer?

[tht]

Gibt es für Microsoft Visio sogenannte Shapes der Hersteller damit man sowas planerisch aufzeichnen kann oder mit welchen Tools arbeiten KNX-Planer?

Welche Hersteller meinst du denn?

Der Architekt arbeitet mit dem für ihn geeigneten CAD Programm um den Grundriss & Co zu erstellen. Auch für Eliktriker gibt es wieder eigene CAD-Programme für die Pläne. Oft wird auch in den Grundrissen mit Symbolen oder auch farbigen Punkten gearbeitet.

Die CAD-Lösung sind meist kostenintensiv und rentieren sich für ein einzelnes Projekt nicht, auch vom Einarbeitungsaufwand her.

Meine Planung für unser Haus entsteht/entstand mit Omnigraffle (am ehesten mit Vision vergleichbar nur hält für den Mac) und Excel.

[gegy]

Ich bin zwar Informatiker und von dieser Seite her sehr an dem Thema interessiert und was Programmierung angeht sicherlich auch in der Lage was zu tun...

Automatisierungstechniker wäre hier wohl treffender. :-)

Also bei mir läuft die Sache grad so ab: Ich plane später auf KNX umzusteigen, bereite aber jetzt das grobe schon mal vor: Ich lege so gut es geht alles Zentral in den Verteiler. Die konventionell Elektrik wird dann erst mal mit Reihenklemmen durchgeführt. Später kann ich dann (auch Raumweise) auf KNX umsteigen.
Ein Neubau ist in so einem Fall meist besser würde ich sagen, da KNX/EIB noch immer noch Stiefmütterlich behandelt wird und es nicht so einfach sein wird ein Haus mit KNX-Installation zu finden.
Wichtig auch: überlege dir, ob du nicht stemmarbeiten und kabelziehen und solche dinge selbst machen möchtest, da dies Unmengen an Geld verschlingt! Hier kannst du einiges einsparen. Wenn genug Geld vorhanden, dann plane am besten gleich KNX. Mir wurde immer gesagt (von mehreren Seiten) KNX kostet in etwa ein drittel mehr als konventionell.

Gibt es für Microsoft Visio sogenannte Shapes der Hersteller damit man sowas planerisch aufzeichnen kann oder mit welchen Tools arbeiten KNX-Planer?

Ich habe alles mit einem CAD-Programm geplant. Da meine Frau selbst mit gestemmt hat, musste es so einfach wie möglich sein. Also Wandansichten mit Dosen und Leitungen und was mal in die dose rein soll. Wenn Du alles zentral in einen Schrank ziehst, ist die Sache von der Planung her etwas einfacher... Bei der Zentralen Lösung (Sternförmige verkabelung) UNBEDINGT einen Breiten Zählerschrank wählen!

[thies]

Ich habe sowohl Zugriff auf Visio 2010 (Home-Use-Programm durch meine Firma) als auch Autdesk Produkte (ebenfalls Home-Use-Programm, wobei da private Garten/haus-Planungen ausdrücklich laut Nutzungsbedingungen veroten sind).

Spielt ja eh erst eine Rolle, wenn ich einen Grundriss habe mit dem ich arbeiten kann.

Sind nur so fragen die mir jetzt durch den Kopf schiessen.

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Eine Wand "kaputt" machen um Kabel zu verlegen bekomme ich bestimmt hin, aber die Kabel zu verlegen und korrekt anzuschliessen traue ich mir halt derzeit nicht zu. Dafür bin ich zu schüchtern, ängstlich was auch immer. Meine Frau tapeziert ganze Räume alleine, ich kann sowas eben nicht. Mein Bruder ist handwerklich begabter, mein Onkel ist Raumausstatter, da habe ich schon Adressen die mir helfen können.

[gegy]

Da ich aus Österreich komme, wird bei mir alles mit FXP-Rohren gelöst. Kostet minimal mehr, bringt aber im Endeffekt viel, da du in gewisser weise variabel bleibst.
Im Prinzip hängen alle KNX Geräte an einem Kabel (offener Ring), sprich zu jedem KNX Schalter, Präsenzmelder, Sensoren geht das KNX Kabel. Es kann Sternförmig vom Verteiler oder Unterverteiler sein oder von Raum zu Raum. Die Verbraucher (Steckdosen, Lampen, E-Rollos, etc.) hängen dann Aktoren die auch im Verteiler oder Unterverteiler sind. Diese Aktoren bekommen vom BUS ein Signal und schalten dann das ein, was eben ein gehen soll. Drückst du den entsprechenden Taster im Raum der für das Licht zuständig ist, sag dieser dem Aktor er soll das Licht einschalten.
Wenn man dieses Prinzip verstanden hat, dann ist die Verkabelung nicht mehr so das große Problem. Im Endeffekt fragste einen KNX planer oder Elektriker, wie du die Leitungen legen sollst und lässt den Zählerschrank / Unterverteiler vom Elektriker verkabeln.

[anlo007]

Fragenkomplex 3: Worauf sollte ich beim Hauskauf achten? Größe der Lehrrohre, sofern vorhanden? Mehrere Stromkreise? Oder ist das alles egal und ich lege alle Leitungen neu? Wie sollten die Sicherungen ausgelegt sein?

Als erstes solltest du darauf achten, das das Haus zu deiner Familie passt, verkehrstechnisch und Infrastrukturell gut gelegen ist und auch deiner Familie gefällt. Die Elektroaustattung hat doch wohl die niedrigste Priorität.

Wenn du mit der SUFU arbeitest, solltest du halt auch Begriffe eingeben, wie dein Titel "Anfänger hat Fragen" kann zwar keiner was mit anfangen, da man treffende Fragestellungen als Titel wählen soll, denn nur dann hilfts bei der SUFU

[thies]

Als erstes solltest du darauf achten, das das Haus zu deiner Familie passt, verkehrstechnisch und Infrastrukturell gut gelegen ist und auch deiner Familie gefällt. Die Elektroaustattung hat doch wohl die niedrigste Priorität.

Wenn du mit der SUFU arbeitest, solltest du halt auch Begriffe eingeben, wie dein Titel "Anfänger hat Fragen" kann zwar keiner was mit anfangen, da man treffende Fragestellungen als Titel wählen soll, denn nur dann hilfts bei der SUFU

Meien Vielen Fragen lassen sich schlecht in einem Titel zusammenfassen, aber klar die suchfunktion hilft da. Habe ja auch shcon nach Anfänger und Newbie etc. gesucht und dazu auch Threads gefunden und gelesen.

Das KNX im neuen Domizil nicht Prio 1 ist, ist auch logisch. Ich finde es halt nur grade höchst interessant und wenn ich mehrere Objekte vergleichen kann, welche sich in den anderen Faktoren gleichen aber aufgrund der Verkabelung Unterschiede aufweisen, dann weiss ich worauf ich zu achten habe.