Rohbau Best Practices

[sqeez3r]

Hallo zusammen!

Für den Neubau eines Einfamilienhauses soll KNX zum Einsatz kommen. Für den Rohbau würde ich gerne ein paar Best Practices zusammen stellen was die Verkalbeung betrifft. Ich habe mich schon stundenlang durch viele Themen hier durchgearbeitet und einiges gesammelt, aber einige Fragen sind offen geblieben.

- Stromkabel immer 5-adrig -> Steckdosenkreise 1x Dauerstrom & 2x schaltbar + DALI möglich
- Leerrohre zu den KNX-Schaltern für KNX-Bus (evtl. auch Leerrohre für Netzwerk- und TV-Leitungen)
- KNX-Bus für Präsenzmelder in der Decke (PM haben gleichzeitig auch immer Helligkeitssensoren)
- mind. 1x KNX-Bus für Rauchmelderanbindung
- Ethernet und IY(St)Y 8x2x0,8mm zur Klingel bei der Haustür (z.B. Gira System 106)
- Ggf. KNX-Bus für CO2-Sensor
- Jalousien und Markisen brauchen nur Stromversorung und werden vom Schaltschrank mit ensprechendem Jalousie-Aktor geschaltet
- Patchpanel und Switch für Ethernet
- Ethernet-Anschluss auch im Schaltschrank, um von dort ins Netzwerk zu kommen (z.B. für IP-Router)
- Jedes einzelne Kabel der Fußbodenheizungsventile in den Schaltschrank führen (alternativ Platz für Aktor im Fußbodenheizungsverteiler vorsehen)
- Außen auf dem Dach Wetterstation mit Helligkeitssensoren (Verkabelung nach Auswahl der Wetterstation, KNX und ggf. 230V in speziellen Fällen ein mehradriges Kabel. Überspannungsschutz nicht vergessen), außerdem idealerweise zusätzlicher Temp-Sensor an der Nordseite
- Separates Kabel für proprietären Heizungs-Temp-Sensor an die Nordseite
- Ethernet (und KNX-Bus?) zum Wechselrichter der PV-Anlage
- Für jeden Raum einen Raumtemperaturregler (im Schalter) oder alternativ nur Temp-Sensor (z.B. im Schalter) mit günstigeren MDT Heizungsaktoren oder Temp-Sensor mit Regelung im Homeserver, alternativ 1-Wire
- Homeserver -> KNX & Ethernet
- Ggf. KNX-Bus zur Klimaanlage beim Innengerät
- Ethernet und KNX zum Stromzähler, falls nicht in demselben Verteilerkasten (Zukunft: Smart Grid)
- Ethernet für Netzwerkkameras
- Homeserver entweder per USB oder Ethernet anbinden. Auf jeden Fall 230V und Ethernet notwendig. (Bei USB zusätzlich KNX-Bus notwendig, ansonsten nur IP-Router im Verteilerschrank notwendig)
- KNX sternförmig oder als (offenen) Ring (KNX-Linie besser als Ring zum Schaltschrank zurückführen (und offen liegen lassen), damit man, wenn ein Kabel irgendwo beschädigt werden würde, einfach das andere Ende zusätzlich anschließen könnte, um so wieder alle KNX-Teilnehmer erreichen zu können) --- Ich werde die Schalter mit Leerrohren und KNX- (Prion) bzw. Ethernetleitung (Gira G1) sternförmig verlegen und außerdem die restlichen KNX-Komponenten als offenen Ring anbinden.
- Pro KNX-Linie max. Last beachten, Leitungslänge bei EFH normalerweise irrelevant
- Ggf. Leitung zum Kamin-Lüftungs-Unterdruck-Wächter, um Status auszulesen
- DALI per KNX-DALI-Umsetzer um Leuchtstoffröhren dimmen, RGB-Licht steuern zu können uvm. (Leuchten mittels 5-adriges Kabel; Topologie bei DALI selbst egal; Zum Dimmen ist ein EVG in der Leuchte notwendig)
- Reed-Kontakte für Fenster, um Schließstatus auslesen zu können( Binäreingänge im Schaltschrank notwendig)
- ggf. Temperaturfühler für Vor- und Rücklauf, Solarkreislauf, ggf. Estrichtempeatur, VOC usw.
- GIRA G1 --> Ethernet in Leerrohr (auf 150cm Höhe)
- GIRA 19" Client --> Ethernet (Leerrohr 1) und KNX (Leerrohr 2)


Leerrohre:
- Biegeradien beachten
- Je nach Geschmack entweder nur einzelne Adern legen oder ganzes Kabel
- Wenn leer, dann stabilen Zugdraht einlegen
- mindestens M25 Rohre

Man kann nicht genug Leerrohre haben. Denke weit, Leerrohre kosten nicht die Welt. Wir haben Leerrohre für eine mögliche Alarmanlage (für Bewegungsmelder an der Decke, etc.) und vieles andere eingeplant. Die Lautsprecher im Wohnzimmer haben auch Leerrohr Anschlüsse in der Wand. Diese kann man einfach verputzen, wenn man die noch nicht benutzen will. Bedingung ist einzig, dass Du genau (!) vermisst und dokumentierst, wo die Rohre genau rauskommen, dann findest Du die später auch wieder.

Der Verteiler muss ausreichend Platz für Klemmen, RCD's, Sicherungen und Aktorik bieten. Insbesondere für Aufrüstungen. Hier empfehle ich einen Schrank der ehr in die Breite als in die Höhe geht. .

Folgende Hardware habe ich geplant:
- Gira Homeserver
- Busch Prion Schalter, teilweise mit RTR
- Gira G1
- Ggf. Gira Control Client 19
- Aktoren (Hersteller???)
- Gira(?) Präsenzmelder
- Gira(?) Wetterstation
- Gira IP-Router
- evtl. Gira System 106 für die Haustür
- App für iPad

Bin ich mit der geplanten Hardware gewappnet für mehrere Gira G1-Panels?
Über Kommentare würde ich mich sehr freuen!

Mein ursprünglicher Beitrag:

- Stromkabel immer 5-adrig
- Leerrohre zu den KNX-Schaltern für KNX-Bus - was haltet ihr davon?
- KNX-Bus für Präsenzmelder in der Decke
- mind. 1x KNX-Bus für Rauchmelderanbindung
- KNX-Bus zur Klingel bei der Haustür (z.B. Gira System 106)
- Ggf. KNX-Bus für CO2-Sensor
- Jalousien und Markisen brauchen nur Stromversorung und werden vom Schaltschrank geschaltet
- Ethernet im Schaltschrank um ins Netzwerk zu kommen
- Ethernet dort hin, wo Touchscreen (z.B. Gira Control Client 19) hin soll - KNX auch notwendig?
- Entweder KNX für Fußbodenheizungsventile und Platz für Aktor im Fußbodenheizungsverteiler vorsehen oder jedes einzelne Kabel in den Schaltschrank führen - was findet ihr besser?
- Außen Wetterstation mit Helligkeitssensoren
- KNX-Helligkeitssensoren innen verbauen - Wirklich notwendig?
- KNX-Bus zum Wechselrichter der PV-Anlage
- Für jeden Raum einen Raumtemperaturregler (im Schalter)
- Homeserver -> KNX & Ethernet
- KNX-Bus zur Klimaanlage - Wo? Innengerät? Außengerät?
- Ethernet und KNX zum Stromzähler (Zukunft: Smart Grid)
- Ethernet für Netzwerkkameras

Folgende Punkte sind mir noch nicht ganz klar:
- Muss ich den Homeserver per USB an den KNX-Bus anbinden oder kann ich über Ethernet via IP-Router auf den KNX-Bus?
- Welche Topologie sollte ich für die Leerrohre zu den Schaltern verwenden? Besser Linien wie bei KNX üblich oder sternförmig für zukünftiges Ethernet bzw. für die teilweise verplanten Gira G1 Touchpanels?
- Maximale Leitungslänge einer KNX-Linie?
- Zusätzlich zur Wetterstation ein Thermometer auf dem Dach in der Sonne? Das habe ich in einem Buch gelesen. Wozu soll das gut sein?
- Kann man die Unterdruckproblematik bei Kaminen und Lüftungsanlagen mit KNX lösen?
- Sollte ich die KNX-Linie besser als Ring zum Schaltschrank zurückführen (und offen liegen lassen), damit ich, wenn ein Kabel irgendwo beschädigt werden würde, einfach das andere Ende zusätzlich anschließen könnte, um so wieder alle KNX-Teilnehmer erreichen zu können?
- Wie viele KNX-Bus-Linien sollte man in einem großeh Einfamilienhaus anlegen?
- Was genau muss ich machen, wenn ich Leuchtstoffröhren dimmen möchte? Ich habe schon oft was von DALI gelesen, aber mir ist das in der Praxis noch nicht ganz klar.

[DiMa]

- Muss ich den Homeserver per USB an den KNX-Bus anbinden oder kann ich über Ethernet via IP-Router auf den KNX-Bus?

Geht beides, aber eigentlich ist ein IP-Router/Interface überflüssig, wenn man den HS per USB anschliessen kann.

- Welche Topologie sollte ich für die Leerrohre zu den Schaltern verwenden? Besser Linien wie bei KNX üblich oder sternförmig für zukünftiges Ethernet bzw. für die teilweise verplanten Gira G1 Touchpanels?

Ob du KNX-Linien sternförmig oder als (offenen) Ring ausführst ist gleich.

- Maximale Leitungslänge einer KNX-Linie?

Vielleicht mal in die Grundlagen einlesen? Relevant für ein EFH ist die Last pro Linie und Segment und vielleicht auch noch der Abstand zwischen SV. Die Segmentlänge dürfte in einem EFH regelmässig keine Rolle spielen, wenn wir nicht gerade von 600m2 Wfl. reden.

- Zusätzlich zur Wetterstation ein Thermometer auf dem Dach in der Sonne? Das habe ich in einem Buch gelesen. Wozu soll das gut sein?

Zu gar nichts. Eine WS wird sinnvollerweise in der Sonne montiert. Was Sinn macht ist ein zusätzlicher Aussentemperatursensor auf der Nordseite im Schatten.

- Kann man die Unterdruckproblematik bei Kaminen und Lüftungsanlagen mit KNX lösen?

Nein. Auch KNX ändert nichts an der Physik.

- Sollte ich die KNX-Linie besser als Ring zum Schaltschrank zurückführen (und offen liegen lassen), damit ich, wenn ein Kabel irgendwo beschädigt werden würde, einfach das andere Ende zusätzlich anschließen könnte, um so wieder alle KNX-Teilnehmer erreichen zu können?

Ja.

- Wie viele KNX-Bus-Linien sollte man in einem großeh Einfamilienhaus anlegen?

Kann man ohne Kenntnis der Gebäudetopologie und Busteilnehmer nicht sagen. I.d.R. kommt man mit einer Linie aus.

- Was genau muss ich machen, wenn ich Leuchtstoffröhren dimmen möchte? Ich habe schon oft was von DALI gelesen, aber mir ist das in der Praxis noch nicht ganz klar.

Ein dimmbares EVG einsetzen. Ob DALI Sinn macht hängt von der Anzahl der Dimmkreise ab.

In deinem Teil "ohne Fragen" scheinst du einiges an Annahmen zu machen, die du vielleicht überprüfen solltest. Es ist ja nett, zur gesamten Haustechnik Buskabel zu legen, aber bei den meisten Anlagen gibt es keine Schnittstelle. In diesem Zusammenhang fällt auf, dass du gleichzeitig wenig Umweltsensorik vorgesehen hast. Passt irgendwie nicht so richtig zusammen. Der ganze Komplex Öffnungsüberwachung fehlt. Ethernet passt zumindest bei mir nicht in den Schaltschrank, sondern benötigt einen eigenen Schrank. Helligkeitssensoren innen sind sehr sinnvoll (oder hast du ein gleichmässig ausgeleuchtetes Haus?) - aber warum extra Sensoren, wenn du eh' BWM/PM einsetzen willst - gibt's die ohne Helligkeitssensor? RTR machen im Zeitalter der MDT Heizungsaktoren gar keinen Sinn mehr.

Abschließend: Hast du eigentlich ausser mit dem Gira-Vertreter schon mal mit irgendwem sonst über dein Projekt gesprochen?

[sqeez3r]

Hallo DiMa,

Danke für deine Antworten.

Einige Punkte will ich nochmal aufgreifen:

- Wenn ich einen IP-Router habe, den ich ja sowieso zum Programmieren und für den Control Client brauche, kann ich dann nicht mit dem Homeserver einfacher übers Netzwerk auf den Bus gehen? Oder braucht der HS einen eigenen IP-Router?

- Natürlich will ich mit KNX die Physik nicht ändern, aber ich könnte mir einen KNX-Drucksensor vorstellen, der entsprechend die Lüftung und Dunstabzugshaube regelt. Darauf zielte die Frage ab

- Öffnungssensorik ist uns wegen zu vieler Fenster einfach zu kostspielig. Darum habe ich es weggelassen.

- Was versteht man unter Umweltsensorik? Was sollte man noch dazu nehmen?

- Ethernet im Schaltschrank sollte heißen, dass ich dort zumindest einen oder zwei Anschlüsse habe. Natürlich passen Patchpanel und Switch nicht in den Schaltschrank

- Du würdest lieber MDT Heizungsaktoren nehmen anstellt von RTR im Prion-Schalter? Wo wäre der Vorteil? Ich bräuchte dann vermutlich einen extra Temperatursensor und hätte keine Anzeige mehr im Raum, oder?

[GLT]

Leerrohre zu den KNX-Schaltern für KNX-Bus - was haltet ihr davon?

Viel - sogar soviel, daß man generell alle Kabel in Rohre verlegt.

[DiMa]

- Wenn ich einen IP-Router habe, den ich ja sowieso zum Programmieren und für den Control Client brauche, kann ich dann nicht mit dem Homeserver einfacher übers Netzwerk auf den Bus gehen?

Wenn du einen HS per USB am Bus hast, kann dieser als IP-Router fungieren.

aber ich könnte mir einen KNX-Drucksensor vorstellen, der entsprechend die Lüftung und Dunstabzugshaube regelt.

So etwas gibt es aber nicht mit DIBT Zulassung. Es gibt auch keine DAH oder KWL, die man zulässig mit so einem Sensor regeln könnte.

Zusammenfassung: Technisch möglich, aber in jeder Hinsicht unzulässig. Kein Schorni wird dir das in Betrieb setzen und im Schadensfall zahlt keine Versicherung.

- Öffnungssensorik ist uns wegen zu vieler Fenster einfach zu kostspielig. Darum habe ich es weggelassen.

Bitte was? HS, Control Client, G1, PriOn aber elementare Sensorik ist dir zu teuer? Ich glaube, du setzt die falschen Prioritäten. Lass halt den HS erst mal weg, dafür kannst du Reeds ohne Ende einbauen. Einen HS kannst du später immer noch dazu stellen, mit den Kontakten wird das schwierig.

- Was versteht man unter Umweltsensorik? Was sollte man noch dazu nehmen?

Man soll gar nicht, aber wenn man wie du anscheinend Klima & Co. über den Bus steuern will (da es dort nichts fertiges gibt: Wer programmiert da die Regelung? Du selbst?), dann will man vielleicht auch Temperaturfühler für Vor- und Rücklauf, Solarkreislauf, ggf. Estrichtempeatur, VOC usw.

- Du würdest lieber MDT Heizungsaktoren nehmen anstellt von RTR im Prion-Schalter? Wo wäre der Vorteil?

Spart einen Hunni pro Raum?

Ich bräuchte dann vermutlich einen extra Temperatursensor und hätte keine Anzeige mehr im Raum, oder?

Yep. Wozu brauchst du mit HS, Control Client, vmtl. QuadClients auf deinen iDevices eine Anzeige im Raum? Zumal schon der Nutzen einer RTR an sich bei FBH und KWL fragwürdig ist.

[DiMa]

Viel - sogar soviel, daß man generell alle Kabel in Rohre verlegt.

"Man" macht das sicher nicht "generell".

Schadet nichts, aber ob's wirklich was bringt, wenn man vernünftig plant und ausreichend Adern verlegt und Klemmstellen vorsieht?

Um später noch 'ne Steckdose schaltbar zu machen zieht man doch kein neues Kabel ein, sondern klemmt eine seiner ungenutzten Adern an.

[RalfN]

Bevor es unter geht

Herzlich willkommen hier im Forum Simon!

So jetzt meine Anmerkungen:
5-adrig zu Steckdosen und Lampen ist OK damit kann man 2 Steckdosenkreise Schaltjahr ausführen und einen mit Dauerspannung. Bei Beleuchtung geht dann auch DALI.
Deine HW-Austattung würde ich in Bezug auf Nachrüstbarkeit noch einmal überdenken. Auf jeden Fall die Reedkontakte einbauen! Für den Gira G1 ein Netzwerkabel auf 150cm vorsehen!
Kabel in Leerrohr immer wenn es Sinn macht! Ein Kabel welches um 5 Ecken geht kann man meist nicht mehr austauschen! Hier ist das Leerrohr dann mehr ein Schütz.
Was willst du mit KNX an der Türstation? Hier ist ein zusätzliches Netzwerkkabel sinnvoller.
Jetzt zum Wetterwasauchimmer Dings.
Womit beschattest Du? Danach richtet sich die Anforderung.
Temperatur an der Nordseite wie auch für die Heizung.
Wind, und Regen, und Lichtmessung auf dem Dach.
Licht geht auch an den Fassaden.
Wegen dem Unterdruck, da gibt es zugelassene Geräte OHNE KNX man kann aber den Status verwenden nur nicht zum steuern! Nimmt wahrscheinlich keiner ab. Der Schorsteinfeger lies sich auch bei mir nur auf mindestens ein offenes Fenster ein!
Wichtig!
Lieber den HS nachrüsten wie auf Reed Ober Präsenzmelder verzichten!
Beschattungsautomatik ist wichtig auch in Hinblick auf eine Überhitzung der Räume! Hier gibt es Aktoren, die das unterstützen.
Auf jedenfalls die Verkabelung für ein Wanddisplay Gira 19"-Client vorsehen.

[Voltus]

- Du würdest lieber MDT Heizungsaktoren nehmen anstellt von RTR im Prion-Schalter? Wo wäre der Vorteil? Ich bräuchte dann vermutlich einen extra Temperatursensor und hätte keine Anzeige mehr im Raum, oder?

Der "extra" Temperatursensor ist im Prion eine Abschlussleiste. Die Ersparnis ist gerade im Prion erheblich höher. Auch optisch zurückhaltender.

[sqeez3r]

Danke für euren Antworten!

Ihr habt mich überzeugt: Ich denke, ich werde die Reedkontakte beim Fensterbau mitbestellen. Meine Liste aus dem ersten Beitrag soll nicht heißen, dass ich das zwingend alles mache. Es soll - vielleicht auch für andere User - als Merkzettel dienen. Vor allem beim Wanddisplay muss ich noch gut abwägen, aber das ist eine andere Geschichte

@RalfN: Wir werden für das Haus Jalousien kriegen.
Was würdest du außer der Reedkontakte noch bei der HW-Ausstattung überdenken?
Nur den Status einer zugelassenen Unterdrucksteuerung mit KNX auszulesen finde ich eine sehr gute Idee!

Ich werde demnächst meinen ersten Beitrag nachträglich noch mit euren Beiträgen anreichen bzw. korrigieren...

[DiMa]

Nur den Status einer zugelassenen Unterdrucksteuerung mit KNX auszulesen finde ich eine sehr gute Idee!

Was macht man mit dieser Information?

[sqeez3r]

Gegenwirken, z.B. das Fenster öffnen hatte ich gedacht.

[GLT]

Schadet nichts, aber ob's wirklich was bringt, wenn man vernünftig plant und ausreichend Adern verlegt und Klemmstellen vorsieht?

Spätestens dann, wenn ein Kabel beschädigt wurde, hat sich die Austauschbarkeit bezahlt gemacht - Kabel austauschen, anstatt klopfen, flicken, putzen, malern...

Kann nicht passieren? Wers glaubt.

[MarcusF]

Um später noch 'ne Steckdose schaltbar zu machen zieht man doch kein neues Kabel ein, sondern klemmt eine seiner ungenutzten Adern an.

Und wenn man an dieser Stelle keine hat? Schultern zucken und was von "Planungsfehler" murmeln?

Zehntausende Euro in KNX-Geräte versenken, aber bei den Rohren sparen halte ich für nicht wirklich zielführend.

[DiMa]

Und wenn man an dieser Stelle keine hat? Schultern zucken und was von "Planungsfehler" murmeln?

Genau. Ich kann an jeder Steckdose ohne nennenswerten Aufwand 2 Reserveadern haben. Wer damit nicht hinkommt hat falsch geplant.

5xNYM verlegen ist dramatisch günstiger, als 3xNYM im Leerrohr und dann später 5xNYM einziehen.

[EPIX]

dann später 5xNYM...

Eben NICHT sondern:
passende Anzahl Ye 1,5 mit passenden Farbkennzeichen usw. einziehen