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Worst-Case Szenario

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    KNX/EIB Worst-Case Szenario

    Hallo zusammen

    Hab mich zwar erst gerade registriert hier, habe aber schon Stunden mit lesen verbracht. Ich bin gerade dabei mein EFH zu planen, bzw. ist es ein fertig geplantes Projekt in welchem ich innerhalb der Budgets selber noch Anpassungen machen kann oder natürlich auch mit Aufpreis.
    Über die Vor- und Nachteile eines GUs müssen wir ja hier nicht diskutieren, aber fakt ist der Eli ist mir vorgegeben (noch unbekannt).
    Inbegriffen wäre eine konventionelle Elektroinstallation.
    Budget ist grundsätzlich variabel, aber natürlich limitiert, jedoch bin ich bereit Abstriche bei einigen anderen Dingen im Haus zu machen zu machen zu Gunsten von Dingen, die einfach beim Bau gemacht werden müssen.

    Je nach Eli wo ich erwische wird es dann mühsamer oder einfacher.
    Da ich gerne mit dem schlimmsten an zu nehmenden Fall plane, rechne ich momentan damit, dass ich dem Elektriker dann einfach sage wo und wie er Rohre und Kabel verlegen muss.
    Das würde dann bedeuten den Rest mache ich selber.
    Da ich stark davon ausgehe, dass der GU vermutlich preislich nicht 1:1 raus gibt was er einspart und umso mehr verlangt was dazu kommt, müsste ich es dann auf ein Minimum reduzieren (sprich wirklich nur was bautechnisch absolut notwendig ist).

    Ziel:
    Möglichst alles bauliche vorbereitet für eine zentrale KNX-Verkabelung (Aktoren zentral).
    Falls ich Glück habe und ein guten Eli erwische, der das kennt und preislich mit dem GU klappt, kann ich dann natürlich davon abweichen und mindestens eine Grundinstallation von KNX für Licht etc. noch mit rein nehmen.
    Ansonsten werde ich wohl oder übel damit rechnen müssen, dass ich dann viele Taster welche nun konventionell verbaut werden dann wegschmeißen werde. Das dies über alles gesehen teurer wird ist mir bewusst, aber dafür schlägt mir der GU bei allem Nachträglichen keine Prozente drauf für "Planung etc".

    Aus dem Forum Studium habe ich mir mal folgende wichtigen Punkte zusammen getragen:
    - Mindestens 2 Leerrohre (möglichst grosser Durchmesser) nur für Elektrik/KNX sternförmig in jeden Raum (auch Bad, Sitzplatz, Garten, Haustüre/Garage aussen, Dach etc). Wenn baulich möglich mit zentralem Steigschacht.
    - Leerrohe zu jedem Fenster und jeder Türe (für Reeds).
    - Grosser Verteilerkasten damit genügen Platz (z.B. 540TE).
    - Konventionell: Kabel von Taster alle in Verteiler und von dort wieder zum Verbraucher möglichst mit 5x2,5.
    - Genügend Deckenauslässe für Licht und ev. PM.
    - Falls mal Info Display hin soll… 230V, Bus und Netzwerkkabel dahin planen
    - wenn möglich gleich mehrere Stromkreisläufe über separate FI (z.B. Licht unabhängig von Dosen und natürlich für Aussen auch separat).


    Mir ist bewusst, dass ich für diesen hoffentlich nicht eintretenden Fall ziemlich viel Verkabelung nachziehen werde und konventionelle Taster ersetzen muss.

    Ist definitiv nicht der beste Weg dies an zu gehen (das weiss ich), aber ev. notwendig um mir mein Traum vom automatisierten EFH zu mindestens nicht zu verbauen für die Zukunft. Aus meiner Sicht führt da kein Weg an KNX vorbei wenn es zukunftssicher sein soll und vor allem flexibel erweiterbar sein soll (notfalls mit späteren Mehrkosten). Und ob ich diesen Fall abwenden kann erfahre ich leider erst in 2-6 Wochen, dann geht es aber dann zügig voran mit allem und auch dem Bau.
    Wenn es irgendwie drin liegt, werde ich zumindestens das Licht bereits über KNX dann machen, soweit habe ich das in diversen Beiträgen auch gelesen, dass dies das minimale wäre aus Sicht Kostenrechnung um die meisten Taster dann nicht ersetzen zu müssen.

    Was ich nicht ganz verstehe... viele Fangen mit Licht und Heizung an... kann man dies nicht nachträglich machen... mir reicht es eigentlich wenn ich anfangs die Räume von mir aus direkt bei der Heizung (Wärmepumpe+Niedertemperatur Bodenheizung) regle ... muss ja nicht ständig geändert werden da diese Art Heizung auch ziemlich träge ist.

    Habt Ihr gerade zufällig noch spezifische Tipps für diesen konkreten Fall?

    Danke jetzt schon und Grüsse der neue

    #2
    Puh.....

    Das klingt sehr verzwickt. Ich drücke dir die Daumen, dass du den Hebel Richtung KNX noch umelgen kannst.

    Aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen...eher Nein.

    Aus Erzählungen in meinem Umkreis habe ich schon sehr viel mitbekommen mit den sog. GUs. Man kann natürlich nicht alle über einen Kamm scheren, aber da war teilweise schon harter Tobak dabei. (Aufpreis pro Steckdose 70€ / netto, Dachrinne aus Plastik/Kunststoff ...)
    Geniale Menschen sind selten ordentlich, ordentliche selten genial. (Albert Einstein)

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      #3
      Der Threaderöffner baut wohl in der Schweiz, da ist eine Steckdose für 70,-- Euro ein Schnäppchen

      Hat der GU vertraglich genehmigt dass Du selbst da ruminstallieren darfst?

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        #4
        Zitat von MarkusS Beitrag anzeigen
        Der Threaderöffner baut wohl in der Schweiz, da ist eine Steckdose für 70,-- Euro ein Schnäppchen
        Oh das habe ich übersehen
        Geniale Menschen sind selten ordentlich, ordentliche selten genial. (Albert Einstein)

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          #5
          Zitat von grandslam Beitrag anzeigen
          Was ich nicht ganz verstehe... viele Fangen mit Licht und Heizung an... kann man dies nicht nachträglich machen... mir reicht es eigentlich wenn ich anfangs die Räume von mir aus direkt bei der Heizung (Wärmepumpe+Niedertemperatur Bodenheizung) regle ... muss ja nicht ständig geändert werden da diese Art Heizung auch ziemlich träge ist.

          Danke jetzt schon und Grüsse der neue
          Hallo und Willkommen,

          also in diesem Fall der WP und Fußbodenheizung und einem relativ gut gedämmten Haus bräuchtest du keine Einzelraumregelung (ERR). Du stellst deine "Heizungsanlage" über den hydraulischen Abgleich ein und dann sollte - bei vernünftig verbauter Fussbodenheizung - in jedem Raum die gewünschte Temperatur ankommen. Zu Not plane Folgendes:
          - Tastsensoren mit Temp-Sensor in den Räumen
          - MDT Heizungsaktoren (kannst du später dann erwerben)
          - in den Heizkreisverteilern BUS- und Stromkabel hinlegen
          Damit bist du abgesichert, falls du doch mal ne ERR benötigst.

          Ich lebe seit über 2 Jahren ohne ERR und das ohne Probleme.

          Ari

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            #6
            Zitat von rel Beitrag anzeigen

            Ich lebe seit über 2 Jahren ohne ERR und das ohne Probleme.
            So einfach ist dies aber nicht, da zwingend vorgeschrieben heutzutage. EnEv lässt grüßen.

            Um dies nicht umzusetzen muss man eine Ausnahme beantragen.

            Aber wie das in der Schweiz läuft weis ich nicht.
            Geniale Menschen sind selten ordentlich, ordentliche selten genial. (Albert Einstein)

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              #7
              Hallo zusammen

              Erstmal, ja ist in der Schweiz.
              Auch hier ist soweit mir bekannt ist Pflicht das die Heizung pro Raum regelbar ist. Aber das ist mir ehrlich gesagt auch egal. Ich bin mir da nicht zu schade, die wenigen Male halt mehrere Regler statt einen zu bedienen, soll ja eh schlussendlich über KNX erledigt werden.
              Bzgl. Steckdosenpreis: Da weiss ich leider noch nicht was dann für jede zusätzliche in Rechnung gestellt wird... aber ich zähle dies zu den kleineren Preisen und bezahle die Notfalls auch aus der "Markenkasse". Oder ich mache dann halt ein paar Fahrten zu euch über die Grenze ... lohnt sich noch schnell mal... gibt auch mittlerweile ein Regelrechten Handwerker Tourismuss von DE nach CH.
              Kenne viele die Ihre Küche mit sogar Schweizer Markengeräten von deutschen Küchenbauer haben bauen lassen und teilweise nur die Hälfte bezahlt haben gegenüber einem Schweizer Küchenbauer.

              Bzgl. ruminstallieren, ich darf nach Vereinbarung Eigenleistung erbringen. Aber auch unabhängig davon, mein Worst-Case Szenario deckt genau den Fall auch ohne Eigenleistung ab. Sprich Notfalls einfach alles konventionelle mit der Ausnahme, dass die Kabel von den Tastern einfach den Umweg über den zentralen Verteiler machen und zurück bis zum Lichtauslass. Da zahle ich dann halt ein paar Meter Kabel mehr, dürfte sich aber in Grenzen halten. Da wäre ich schon Zufrieden wenn ich dann einfach alle Leerrohre habe und das Licht mal grundsätzlich funktioniert... muss ja dann drin wohnen ab Übergabe. Was ich danach mache interessiert keinen und wenn es gut läuft darf ich ja dann schon auch vorher das eine oder andere machen, davon gehe ich fast aus.

              Aber mann merkt schon, in der Schweiz ist es sehr atypisch, wenn jemand sich vor dem Bau so weit Gedanken macht... wenn ich mich so umhöre Ärgern sich die Leute dann einfach später oder Bezahlen dann halt lieber beim Bau Unsummen drauf.
              Einfach so als Grössenordnung für die interessierten, was ich beim Referenzen einholen etc. von allen Seiten gesagt bekommen habe...
              Jeder sagt, rechne 10% der Bausumme oben drauf für Extras. Was in der Schweiz für ein EFH schnell auf 100'000-200'000 CHF kommt, je nach Bausumme halt.
              Ich bin da eher der Auffassung... lieber vorher überlegen und nur machen was gemacht werden muss (weil nach Bau kaum noch möglich) und dann den Rest nachher selber oder zu mindestens ohne den GU Aufschlag. Da darum rechne ich für die "Kleinigkeiten" max. 5% ein.

              @magiczambo: bzgl. Qualität mit GU. So schlimm ist es nicht, der Baubeschreib was drin ist habe ich natürlich gut studiert und einigen Leuten gezeigt, blind Kaufe ich so was natürlich nicht. Und es ist nicht nur nach Peis keine der billigsten "Hütten". Grundsätzlich haben sie gute Arbeit bzgl. Grundausstattung geleistet und nicht nur das billigste Zeugs drin. Sie müssen natürlich auch klar aufweisen was zu welchem Preis drin ist bzw. in welchem Preisrahmen ich mich bewegen darf damit ich nicht drauf zahle.

              Eigentlich sind es wirklich nur kleine Anpassungen im Ganzen Haus, welche ich vorsehe. Die läppern sich natürlich auch zusammen, aber der grösste Brocken wird die Elektroinstallation sein.
              Mit ein wenig Glück erwische ich ein guten Eli und kann dies mit Ihm dann vernünftig anschauen und Planen... dieser Worst-Case ist wirklich nur wenn der Eli dann nur durch das Wort KNX ein Preis jenseits von gut und Böse durchblicken lässt. Ich glaube mit den Anpassungen oben und ev. sogar erstmal Licht und Heizung mit KNX gesteuert, wäre ich locker im Budget, wenn der Eli dann mit spielt.

              Grüsse

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                #8
                Zitat von grandslam Beitrag anzeigen
                @magiczambo: bzgl. Qualität mit GU. So schlimm ist es nicht, der Baubeschreib was drin ist habe ich natürlich gut studiert und einigen Leuten gezeigt, blind Kaufe ich so was natürlich nicht.
                Ja dann passts ja.

                Hatte ja auch geschrieben, dass man nicht alle über einen Kamm scheren kann. Gibt auch gute und seriöse! Also TOP wenn das bei dir passt.
                Geniale Menschen sind selten ordentlich, ordentliche selten genial. (Albert Einstein)

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                  #9
                  Ich denke, der Worst-Case wäre ein Elektriker, der keine Ahnung von KNX hat und sich auch nicht mit dem Thema beschäftigen will und deswegen nicht mal eine Busleitung installieren kann. Dann würde ich mich vom GU verabschieden.

                  Deinen Plan, von allen Tastern zur Verteilung und dann zum Verbraucher zu gehen halte ich nämlich für abwegig. Da müsstest du ja jede Leuchte mit 3xNYM anfahren. Du möchtest sinnvollerweise die Leuchten und Steckdosen aber eher in Gruppen mit 5xNYM oder 7xNYM anfahren. Ausserdem, was passiert dann mit den in die Verteilung gezogenen Leitungen? Der GU-Elektriker wird dir das nicht verdrahten, weil es absolut unüblich ist.
                  Weiterhin ist eine Sternverkabelung nicht im Sinne eines Bussystems.

                  Du solltest mindestens auf einem Elektriker bestehen, der dir preisgleich die Leuchten und Steckdosen in den Verteiler zieht und auf Reihenklemmen und Dauerstrom legt sowie statt der Lichtschalter die Dosen und die Busleitung installiert.
                  Ich kenne es z.B. bei meiner Bauträgerwohnung so, daß die Steckdose oder der Leuchtenauslass 50 Euro + Steuer + Bauleitung + Planung kostet. Die geschaltete Steckdose dann 70 Euro +...
                  Ob der Leuchtenauslass dann aber konventionell oder KNX ist, war für die Preisgestaltung egal.

                  Vom GU-Elektriker brauchst du zusätzlich dann auf jeden Fall:
                  - mehr Busdosen (z.B. für PMs, der Preis hierfür sollte niedriger sein als für eine Steckdose oder einen Lichtschalter, weil i.d.R. weniger Rohre und Verkabelung anfallen)
                  - größeren Verteiler (das ist leider ein ziemlich happiger Posten, weil da wohl auch mehr Verdrahtungsarbeit mit einkalkuliert ist, obwohl du dafür vermutlich extra zahlen musst)
                  - Reihenklemmen für Licht und Steckdosen (vielleicht kannst du ja aushandeln, daß dich dies nichts kostet, weil ja die Schalterverdrahtung etc. entfällt; da die GU-Elektriker mit Reihenklemmen wenig Übung haben musst aber vermutlich dafür zahlen)
                  - Leerrohre


                  Irgendjemand muß den Plan zeichnen, nach dem der Elektriker arbeitet. Wenn du fit bist, kannst du den Plan der konventionellen Elektrik selbst umarbeiten. Ansonsten sollte das am besten jemand unabhängiger machen (Systemintegrator). Worst case ist, daß du den Planer des GUs nehmen musst und dieser dir aber keinen Mehrwert bringt sondern er nur deinen Plan abmalt.


                  Ob du dann die KNX-Geräte vom Elektriker nimmst und einbauen lässt oder sie beistellst oder sie selbst installierst oder von jemand anderem installieren lässt ist eine Frage von Preis, Fähigkeiten, Vorlieben ...
                  Ditto für die Parametrierung.

                  Gruß,

                  Dietmar

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                    #10
                    Mit "NYM-J" & Co. hat man es in der Schweiz nicht so - das ist eine nationale deutsche Leitungsbezeichnung. In der Schweiz wird sehr viel Einzelader in Installationsrohr verlegt - meistens sogar "richtig" mit Zugdosen. Ich habe das Gefühl dass das durchschnittliche Qualitätsniveau in der Schweiz höher ist als in Deutschland, einerseits sind die Preise deutlich höher, andererseits werden die E-Installationen in der Schweiz extra abgenommen.

                    Zu beachten ist dass die meisten KNX-Geräte nicht in die Schweizer Gerätedosen passen.

                    Ich würde mir einen Planer suchen der sich mit KNX und den Schweizer Gepflogenheiten auskennt, in der Gegend bietet sich Peter Sperlich an und mit dem und dem Elektriker an einen Tisch sitzen, dann kann man diskutieren wer was zu welchem Preis macht.

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                      #11
                      Ja bei uns dürfen Kabel eigentlich nicht eingegossen oder eingeputzt werden. Denn alle Leitungen müssen leicht auswechselbar sein... Bei uns sind Abzweigdosen in den Decken üblich in denen die Leitungen verklemmt und durch Rohre (minimum M20) zu den einzelnen Apparaten verteilt werden. Somit ist auch ein umrüsten auf KNX nachträglich zur Not möglich da die Drähte einfach gegen ein BUS Kabel getauscht werden können. Jedoch macht es absolut Sinn sich gleich von Anfang an kompetente Hilfe an die Seite zu holen un da denke ich auch dass Peter Sperlich (der ganz in der nähe von deiner Baustelle Wohnt) der richtige Ansprechpartner wäre
                      Gruss Patrik alias swiss

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                        #12
                        Danke für eure Tipps. Ich glaube ich setzte mich in dem Fall mal mit Peter Sperlich an einen Tisch. Unabhängig davon was dann mit dem GU rauskommt. Dann habe ich zumindest mal eine unabhängige Beratung.
                        Der Kommentar, dass viele KNX Geräte nicht in schweizer Dosen passen, hat mich ehrlich gesagt etwas verunsichert.
                        Sind da die Aktoren gemeint? Oder Geräte wie Taster.
                        Weil aktuell wäre meine Wunschlösung all Aktoren im Verteiler. So habe ich zumindest die zentrale Variante von KNX verstanden. Oder liege ich da falsch?

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                          #13
                          Wenn du alle Aktoren im Verteiler hast ist das eine sehr gute Basis. die Reiheneinbaugeräte (REG) sind auch nicht das Problem die sind 100% kompatibel. Was sich unterscheidet sind die schweizer Schalterdosen und die deutschen Schalterdosen. Es können also nicht ohne weiteres deutsche KNX Sensoren wie Taster in die schweizer Schalterdosen eingebaut werden. Solange es nur um Gr1 also um eine einzelne Einbaudose handelt so hast du noch eher die Changse dass du auch deutsche Geräte verbauen kann denn einige wehnige haben Universalbefestigungen für die Schweiz und für Deutschland. Bei Kombinationen kannst du das deutsche Schalterprogramm komplet vergessen. Das passt in keinem Fall in die schweizer Schalterdosen...

                          Die Namhaften Hersteller bieten aber meistens auch eine Schweizerversion ihres Schalterprogramms an. Dann kannst du aber das günstige shopen von KNX Sensoren in deutschland vergessen da die meistens dann auch nur hier angeboten werden (z.B. ABB, Hager oder Feller).
                          Gruss Patrik alias swiss

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                            #14
                            Hallo miteinander,

                            oder eben mit dem Eli vereinbaren, dass er die entsprechenden UP-Dosen einbaut, in die beide Varianten eingebaut werden können.
                            Kind regards,
                            Yves

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                              #15
                              Zitat von starwarsfan Beitrag anzeigen
                              oder eben mit dem Eli vereinbaren, dass er die entsprechenden UP-Dosen einbaut, in die beide Varianten eingebaut werden können.
                              Danke, das ist ein sehr guter Tipp, darauf werde ich Ihn sicher ansprechen.

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