KNX/EIB Nachrüstung bei Umbau

[elcoyotes]

Hallo zusammen,

bisher war ich nur als stiller Leser hier im Forum unterwegs. Da aber der Einzug (und somit auch der Umbau) in ein EFH näher rückt, wollte ich mal eure Meinungen zu unserem Vorhaben hören. Man möge mich verbessern, falls Wissenslücken oder Falschwissen zu Tage kommen.

Zunächst vielleicht kurz zu meiner Person:
Ich heiße Marc, bin 28 Jahre alt, Software Engineer und möchte mit meiner Freundin und ihren Kindern in ein EFH von 1967 ziehen.

Im Zuge des Einzugs sollen einige Umbauten erfolgen. Dazu zählt auch die Erneuerung der Elektroinstallation. Diese soll, wie könnte es bei einer Frage hier im Forum anders sein, auf Basis von KNX umgesetzt werden. Die Verkabelung und Programmierung möchte ich weitestgehend selbst vornehmen. Ich habe mich jetzt einige Zeit in das Thema eingelesen und habe auch einige Personen im Bekannten und Freundeskreis, die mich bei dem Vorhaben unterstützen werden, was mir das Gefühl gibt, dass dies eine durchaus lösbare Aufgabe ist.

Um nicht mit allem "auf die Schnauze zu fallen", möchte ich aber trotzdem gerne hier ein paar Anregungen, Verbesserungsvorschläge bzw. Unterstützung bei der Planung einsammeln.

Das Haus:

• ca. 11m x 8m Grundfläche (wobei eine Ecke ein Innenhof ist, den man natürlich abziehen muss)
• 2 vollwertige Etagen und ein ausgebautes Dachgeschoss, das auch bewohnt werden soll. EG mit Wohnzimmer, Küche, Bad. 1. OG mit 4 Zimmern + kleines Bad. DG mit 2 Zimmern.
• nur ein kleiner Kellerraum, der nicht zwingend eingebunden werden soll und mehr als Vorratsraum dienen wird.
• Stillgelegter Kamin als möglicher Kabelkanal relativ mittig im Haus

Geplant sind 2 UVen, eine im EG im Flur (das EG ist aufgeteilt in einen Eingangsbereich wo Küche und Wohnzimmer abgehen und auch der Aufgang zum 1.OG ist und es dann in einen weiteren Flur geht, von dem man ins Bad und zum Innenhof kommt) und eine im DG (im Treppenhaus / Flur). Aufgrund des Mangels an Kellerfläche ist diese Lösung angedacht. Außerdem ist von beiden Plätzen der steillgelegte Kamin in kurzer Entfernung.
Das EG und später der Außenbereich sollen von der unteren UV bedient werden, DG und 1.OG von der UV im DG.



Es soll möglichst das meiste schon vorbereitet werden, allerdings kann sowohl aus Kostengründen, als auch aufgrund fehlender Komponenten noch nicht sofort alles angeschlossen werden. Beispielsweise werden die Fenster und Rolläden erst später ausgetauscht, allerdings sollen für Fensterkontakte und elektrische Rolläden die Verkabelungen schon gelegt werden.

Zunächst sollen ein paar Steckdosen, alle Lampen und die Taster angebunden werden. Zusätzlich möchte ich ein paar PMs anbringen. Ein paar Lampen sollen auch gedimmt werden, aber das spielt denke ich bei meinen Fragen eine untergeordnete Rolle.

Folgende Fragen habe ich:

• Ich grübel, ob es Sinn macht alle Steckdosen sternförmig zu den Verteilern zu ziehen. Derzeit ist noch unklar, welche Steckdosen wirklich geschaltet werden sollen. Aber es wäre natürlich schon ärgerlich, wenn man irgendwann mal ne Dekobeleuchtung oder sowas anklemmen will und dann kann man die Steckdose nicht an einen freien Kanal am Schaltaktor hängen, weil kein Kabel liegt.
• Ich dachte beim Verlegen an NYM 5 x 1,5 (bis auf wenige Ausnahmen). Dann könnte man jederzeit eine Einfachsteckdose in eine 3-fach schaltbare umwandeln. Oder auch eine einzelne Lichtquelle zu einer 2- oder 3-fachen machen. Was meint ihr dazu?
• Wie viel Kabel würdet ihr einplanen, wenn man wirklich in jedem Raum zumindest in jeder Ecke Steckdosen machen möchte?
  Zusätzlich sollen in jedem Raum die Heizkörper und die Rolläden vorbereitet (aber noch nicht angeschlossen) werden.
• Welche Kabel empfehlt ihr für die Fensterkontakte?
• Ich würde gerne die meisten Kabel unterm Putz verlegen und zusätzlich an ein paar Stellen Leerrohre ziehen, um dort flexibel zu bleiben. Was haltet ihr davon?
• Welche Kabel würdet ihr noch verlegen? SAT, Netzwerk vielleicht? Wie weit müssen die Kabel von den anderen entfernt verlegt werden? Könnte ich die im Kamin mit verlegen? Was ist mit einer Telefonanlage, die vielleicht auch an den KNX-Bus angebunden werden kann? Was sollte man da vorbereiten?
• Wie würdet ihr die Verbindung der beiden UVen vornehmen? Ein Bus-Kabel ist klar, aber reicht ein 10mm² Kabel nach oben für die Stromversorgung oder wie macht ihr sowas?
• Und eine ganz wichtige Frage: Welchen Verteilerschrank bzw. welche -schränke empfehlt ihr? Es können sowohl hängende als auch stehende sein. Hauptsache es ist genug Platz und Reserve für weitere Geräte. Ich möchte alle Kabel auf Reihenklemmen ziehen und von da aus weiter verkabeln. Da macht es vielleicht Sinn etwas breiteres zu nehmen!?

Ich glaube das reicht erst einmal an Fragen. Bei weiteren werde ich dann nochmal schreiben.



Danke schon einmal
Viele Grüße, Marc

[seppm]

Folgende Fragen habe ich:

• Ich grübel, ob es Sinn macht alle Steckdosen sternförmig zu den Verteilern zu ziehen. Derzeit ist noch unklar, welche Steckdosen wirklich geschaltet werden sollen. Aber es wäre natürlich schon ärgerlich, wenn man irgendwann mal ne Dekobeleuchtung oder sowas anklemmen will und dann kann man die Steckdose nicht an einen freien Kanal am Schaltaktor hängen, weil kein Kabel liegt.
• Ich dachte beim Verlegen an NYM 5 x 1,5 (bis auf wenige Ausnahmen). Dann könnte man jederzeit eine Einfachsteckdose in eine 3-fach schaltbare umwandeln. Oder auch eine einzelne Lichtquelle zu einer 2- oder 3-fachen machen. Was meint ihr dazu?
• Wie viel Kabel würdet ihr einplanen, wenn man wirklich in jedem Raum zumindest in jeder Ecke Steckdosen machen möchte?
  Zusätzlich sollen in jedem Raum die Heizkörper und die Rolläden vorbereitet (aber noch nicht angeschlossen) werden.
• Welche Kabel empfehlt ihr für die Fensterkontakte?
• Ich würde gerne die meisten Kabel unterm Putz verlegen und zusätzlich an ein paar Stellen Leerrohre ziehen, um dort flexibel zu bleiben. Was haltet ihr davon?
• Welche Kabel würdet ihr noch verlegen? SAT, Netzwerk vielleicht? Wie weit müssen die Kabel von den anderen entfernt verlegt werden? Könnte ich die im Kamin mit verlegen? Was ist mit einer Telefonanlage, die vielleicht auch an den KNX-Bus angebunden werden kann? Was sollte man da vorbereiten?
• Wie würdet ihr die Verbindung der beiden UVen vornehmen? Ein Bus-Kabel ist klar, aber reicht ein 10mm² Kabel nach oben für die Stromversorgung oder wie macht ihr sowas?
• Und eine ganz wichtige Frage: Welchen Verteilerschrank bzw. welche -schränke empfehlt ihr? Es können sowohl hängende als auch stehende sein. Hauptsache es ist genug Platz und Reserve für weitere Geräte. Ich möchte alle Kabel auf Reihenklemmen ziehen und von da aus weiter verkabeln. Da macht es vielleicht Sinn etwas breiteres zu nehmen!?

Hi Marc,

prima Vorstellung, denke Du kannst Dir noch ein paar Dinge anlesen. In kurz was ich beitragen kann.
- Steckdosen je Raum kann man mit 5 x 1,5mm2 (oder 5 x 2,5mm2) quasi im Ring verlegen. Dann kannst Dir aussuchen wie Du die drei Phasen schaltest und welche Steckdose auf was reagiert. Dann hast in jedem Raum mindestens 2, ggf. 3 (wenn man zB stromfrei schalten will) Schaltmöglichkeiten
- Lampen würde ich heute jede mit 5 x 1,5mm2 anfahren damit man für alle Steuermöglichkeiten (Dali, DMX etc), gerüstet ist oder eben auch mehrfach schalten kann
- Wenn Du über die Steckdosen Positionen nicht sicher bist, machst halt an den möglichen Stellen eine Doppel-Leerdose die verklemmt aber zugeputzt ist, dann ist nachrüsten einfach.
- SAT Kabel zieht man Sternförmig. In der Regel ins Dach. Bei mir in den Keller gezogen (weil Kabel) aber ich hab Leerrohre und könnte jederzeit SAT einspeisen. An manchen Stellen ggf. 2 SAT damit Du ein Kanal schauen, einen aufnehmen kannst.
- LAN hab ich in der DHH 60 Ports, ist aber sehr üppig (komm aus der Netzwerk Branche :-) Aber WLAN nutze ich nur wo ich muss (Mobilgeräte). Der Rest ist idR im LAN besser aufgehoben. Welchen Bedarf Du da hast ist schwer zu sagen. Ggf. auch an LAN und 230V denken wo WLAN Router/AccessPoint hinkommen. Bei Betondecken braucht man in der Regel WLAN in jedem Stockwerk damit man sich nicht ärgert. Zu den Verteilungen würde ich auch mindestens 1 LAN Verbindung schaffen. Ich ärgere mich allerdings das ich nur 1 hab, könnte mindestens im HV eher 4 brauchen mit dem ganzen Zeug das da ans LAN will. Musste deshalb einen Hutschienen Switch nachrüsten. Unnötig eigentlich.
- Bei mir gehen 5 x 10mm2 zwischen den Verteilungen extra abgesichert hin und her. Ein paar mal KNX (Reserve) und einige Telefonkabel wenn man mal was durchschleifen will.
- Schränke hab ich HV (für Keller, EG und halt Außen) Hager. 20cm tief. 140 hoch und 130 breit. Zähler extra. 1/3 ist für Kleinspannung und 2/3 für Niederspannung. In der UV ist er auch 20cm tief, 140hoch und 50 breit. Der ist mit den Klemmen, LS und Aktoren bald voll. Den würde ich heute ein wenig grösser nehmen.
- Reihenklemmen für jedes Kabel das ankommt auf alle Fälle.

Viel Erfolg.
cheers Sepp

[kex]

Ich grübel, ob es Sinn macht alle Steckdosen sternförmig zu den Verteilern zu ziehen. Derzeit ist noch unklar, welche Steckdosen wirklich geschaltet werden sollen. Aber es wäre natürlich schon ärgerlich, wenn man irgendwann mal ne Dekobeleuchtung oder sowas anklemmen will und dann kann man die Steckdose nicht an einen freien Kanal am Schaltaktor hängen, weil kein Kabel liegt.

Jede einzelne Steckdose einzeln in den Verteiler zu ziehen ist sicherlich übertrieben. Ich hab (fast) so bei meiner ersten Wohnung gemacht die ich mit KNX augestattet hab. Die Erfahrung hat mir damals gezeigt dass das es dadurch wirklich eng wird allein die ganzen Kabel in die Unterverteilung reinzubringen. Und die wenigsten Steckdosen hab ich dann tatsächlich auch schaltbar gemacht.

Deshalb hab ichs im neuen Haus so gamacht dass ich alle Steckdosen in einem Raum mit dem selben NYM 5x1,5 anfahre. Dadurch habe ich pro Raum die Möglichkeit bei den Steckdosen zwischen Dauerstrom, Zentralaus und eine Schaltbar zu unterscheiden. Bei vielen Steckdosen, bzw. großen Räumen machen vielleicht 2 NYM 5x15 sinn.

Zusätzlich sollen in jedem Raum die Heizkörper und die Rolläden vorbereitet (aber noch nicht angeschlossen) werden.

Zu jedem Heizkörper mal vom Verteiler ein NYM 3x1,5 vorsehen.

Bei den Rolläden kommt es drauf an ob du KNX fähige Rolläden nimmst (z.B. von Rademacher. In diesem Fall kannst du die Rolläden über das selbe Kabel wie die Dauerstrom Steckdosen betreiben, du musst aber zusätzlich noch ein grünes Buskabel hinziehen. Vorteil ist dann die schlankere Verkabelung und die Platzersparnis in der Unterverteilung- Nachteil sind evtl. die etwas höheren Kosten.
Alternativ dazu ziehst du ein NYM 4x1,5 zu jedem Rolladen und hängst einen Jalousieaktor in die Unterverteilung.

Welche Kabel empfehlt ihr für die Fensterkontakte?

Kommt auf die Fensterkontakte an. Wenn du unterscheiden willst zwischen Verriegelt, Offen und Gekippt, brauchst du mindestens 6 Adern (zwei für Verriegelt, zwei für gekippt und zwei für die Sabotageleitung). Ich hab bei mir ein 2x4x0,6 verlegt.

Wenn dir die Unterscheidung Offen, gekippt egal ist reicht ein entsprechendes Kabel mit 4 Adern.

Welche Kabel würdet ihr noch verlegen? SAT, Netzwerk vielleicht? Wie weit müssen die Kabel von den anderen entfernt verlegt werden? Könnte ich die im Kamin mit verlegen? Was ist mit einer Telefonanlage, die vielleicht auch an den KNX-Bus angebunden werden kann? Was sollte man da vorbereiten?

Vielleicht sind Lautsprecherkabel ein Thema wenn du die Hausbeschallung Zentral regeln willst.

[elcoyotes]

Danke für die super schnellen Antworten! Das hat mir schon einmal sehr weiter geholfen.

[seppm]

Guter Punkt Kex,

das mit den Lautsprecher-Kabeln. Das hab ich vergessen aber bei mir auch gemacht. In die meisten Räume, entweder in Zwischendecken wo vorhanden (kleinere Räume wo weniger Raumhöhe nicht so relevant ist) oder in Betondosen in der Fertigdecke (bei Umbau ja nicht relevant), in manche Räume auch an relevante Positionen in der Wand oder deckennah.

Hab übrigens null Probleme durch Einstrahlung etc. bei meinen 2,5mm flexiblen Lautsprecherkabeln obwohl die durchaus auch mal länger (dann im Rohr) neben LAN und NYM Kabeln liegen und teils 15 bis 20m lang sind, die Kabel sind nicht geschirmt. Die Verstärker (oder Multiverstärker) hab ich in einem zentralen Rack montiert, die Musikzuspielung (bei mir Airport Express). Hängt ggf. auch von den verwendeten Lautsprechern ab. Jedenfalls hat noch nie ein Telefon oder anderes Gerät eingestrahlt obwohl wir locker 10 Stück davon rumfliegen haben. Die Lautsprecher in Küche, Flur und Bädern gehören zu den täglich zig-mal benutzen Dingen. Für uns heute mindestens so relevant wie Licht und Rolläden.
Ich hör jetzt auf bevor es OT wird.

Cheers Sepp

[evolution]

Kommt auf die Fensterkontakte an. Wenn du unterscheiden willst zwischen Verriegelt, Offen und Gekippt, brauchst du mindestens 6 Adern (zwei für Verriegelt, zwei für gekippt und zwei für die Sabotageleitung). Ich hab bei mir ein 2x4x0,6 verlegt.

Es würden auch 4 Adern reichen um offen, gekippt und Sabotage zentral auszuwerten. (Hintergrund: da beim Binäreingang ohnehin eine Kontaktierungs-Seite ein gemeinsames Potential hat, kann diese auch bis zur Anschlussdose der Fensterkontakte geführt werden.) Allerdings müsste man dann jede Sabotageleitung (wenn Auswertung erfolgen soll) auf einen eigenen Binäreingang legen und könnte diese nicht mehr mit anderen Sabotagekontakten in Reihe schalten.
Auch beim Einsatz einer konventionellen Alarmanlage müssen alle Kontakte, die zu einer unterschiedlichen Meldegruppe gehören, durchkontaktiert zur Alarmanlage gezogen werden, wodurch 6 Adern notwendig wären und man in diesem Fall mit 3x2x0,6 richtig liegt.

[evolution]

... flexiblen Lautsprecherkabeln obwohl die durchaus auch mal länger (dann im Rohr) neben LAN und NYM Kabeln liegen und teils 15 bis 20m lang sind, ...

Habe ich wahrscheinlich nur falsch interpretiert oder liegen bei Dir NYM-, LAN- und Lautsprecherleitung tatsächlich teilweise in einem gemeinsamen Leerrohr?

[seppm]

Habe ich wahrscheinlich nur falsch interpretiert oder liegen bei Dir NYM-, LAN- und Lautsprecherleitung tatsächlich teilweise in einem gemeinsamen Leerrohr?

Klar, ich hab mir sogar die doofen Isolierungen gespart, werden eh überschätzt ;-)
Um Euch zu beruhigen, bei mir liegt KEIN Kabel (nicht mal KNX und NYM) in einem gemeinsamen Rohr. LAN ist schön überall im eigenen Rohr, SAT auch. Viele NYM wenn im Boden oder sonstwie gefährdet auch.

Cheers
Sepp

[evolution]

Klar, ich hab mir sogar die doofen Isolierungen gespart, werden eh überschätzt ;-)

So hätte ich das bei Dir eingeschätzt. Immer erst an Frau und Kind denken und dann erst an die Isolierung.

[schobi]

Eine Telefon Verkabelung würde ich nicht extra machen - an allen Stellen wo Telefon (oder eine DECT Basisstation) interessant sein könnte kommt eine RJ45 Doppeldose. Die soll voll aufgelegt werden. Mit Sparverkabelungen habe ich mich lange genug geärgert...

[elcoyotes]

Hallo,

danke noch einmal für alle Antworten.

Ein paar Fragen habe ich dann doch noch:

• Bei den Netzwerk- bzw. Telefonkabeln: CAT 5, 6 oder 7? An sich reicht ja CAT 5, allerdings was ist mit der Zukunft? Bei CAT 7 hab ich gelesen, dass es da Schwierigkeiten mit RJ45 gibt.
• Da ja nahezu alles in Eigenleistung gemacht werden soll, stellt sich natürlich die Frage: Welchen Stundenlohn setze ich an? Setze ich verschiedene Stundenlöhne für die Handwerksarbeiten (Schlitze kloppen, Kabel verlegen etc.) und die Programmierung an? Und wie lange brauche ich überhaupt ungefähr?
  Ich muss der Bank ja realistische Werte angeben, damit die Eigenleistung auf das Darlehen für die Gesammodernisierung angerechnet werden kann.

Danke und viele Grüße
Marc

[ididdi]

Mit Cat7 und RJ45 soll es Probleme geben? Das höre ich das erste mal, gibt es dazu was offizielles? Nur nebenbei, bei uns im Büro liegt nur Cat7 mit RJ45 (Internet und VOIP) und es gab noch nie Probleme.

Für die Bank ist es immer sehr schwierig. Theoretisch genügt es den banken, wenn du einzelne Leistungen (bei mir z.B. Niederspannungsinstallation, Busssystem, Fernmelde- und Informationsanlagen, Fernseh- und Antennenanlage, Elektroakustische Anlage) beschreibst und ein Elektofachbetrieb dir darauf hin ein Angebot macht. Der bank gegenüber musst du ja nur sagen, was kostet es beim Elektriker, was kostet es wenn ich es alleine mache (also Material) und die Differenz zählt als Eigenleistung.
Das schwierigste dürfte es sein, einen Elektriker zu finden, der dir ein Angebot unterbreitet ohne dass er danach Arbeit bekommt. Die meisten lassen sich das mit 100-200,-€ bezahlen.

[EPIX]

Die meisten lassen sich das mit 100-200,-€ bezahlen.

was auch gerechtfertigt ist...

Man "kann" auch offen mit dem Elektriker reden was man vorhat und eben einen "Abgeltungsbetrag" ausmachen...
Für das Attest brauchst du ohnehin einen Fachbetrieb

[ididdi]

was auch gerechtfertigt ist...

Ich habe auch nichts anderes behauptet

[gnarrf]

Mit Cat7 und RJ45 soll es Probleme geben? Das höre ich das erste mal, gibt es dazu was offizielles? Nur nebenbei, bei uns im Büro liegt nur Cat7 mit RJ45 (Internet und VOIP) und es gab noch nie Probleme.

Keine Probleme, aber 'echtes' Cat7 und RJ45 schließt sich aus, da RJ45 die Spezifikation nicht erfüllt...


Ich habe meinen Elektriker gleich zu Beginn auf das Thema "Eigenleistung" angesprochen. Jetzt schreibt er seine Stunden eben für Beratung auf :-)