KNX/EIB Neubau mit KNX light? Die Suche nach der Lösung

[Lexmaul]

Hallo zusammen,

ein Frischling grüßt das Board und hofft, einige helfende Ratschläge zu bekommen. Gleich vorweg: Ich erwarte/erhoffe mir keinerlei Planung - das wäre m.M. nach zuviel verlangt. Aber ein paar Denkanstöße und Richtungshinweise wären für unser geplantes Vorhaben unglaublich toll.

Ich fang mal einfach an :

Geplant ist ein EFH, ein befreundeter Elektriker (nur mäßige KNX-Erfahrung) wird die Installation begleiten.

Ich habe eine Elektroplanung nach Räumen gemacht, wo was und wieviel sitzen soll - zusätzlich, wie welcher Schalter etwas steuert. Alles absolut konventionell...trotzdem scheint nach einem ersten Angebot durch eine Elektrofirma kostentechnisch schon einiges in die Höhe zu wachsen - wir waren bei knapp 20.000 Euro inkl. SAT. Daher auch der Schwenk, dass wir es selbst machen...

Trotzdem würde ich gerne kleinere Teilbereiche "intelligenter" steuern und stoße zumindest mit meinem begrenzten Elektroverständnis an Hürden, wenn es konventionell bliebe.

Ich liste mal auf, was ich gerne etwas "anders" gelöst haben möchte und würde mich freuen, wenn mir erfahrene User sagen könnten "ja, kannst ,mit überschaubaren Kosten per KNX lösen" oder "nein, das wird so nichts, aber konventionell bieten sich auch Lösungen an" .

Geplant ist das Standardprogramm von Gira System 55.

Alles, was automatisch geregelt wird, soll auch manuell gehen (z.B. mit einem Wechselschalter):

- Ab einer bestimmten Uhrzeit soll das durch einen BWM ausgelöste Treppenstufenlicht und der Flur nur noch xx% gedimmt leuchten
- Ebenso beide Badezimmer soll bei Eintritt ab Uhrzeit x nur noch gedimmt leuchten
- 2 Raffstoreeinheiten soll zentral über einen Schalter im Wohnzimmer gesteuert werden, aber gleichzeitig sollen diese auch unabhängig voneinander sich bedienen lassen. Optionaler Anschluss für Windwächter.
- 2 bis 3 Lichtszenen im Wohnzimmer, Eingangsflur & Außenbereich Eingang
- ein paar steuerbare Steckdosen im Wohnzimmer
- Haustür: Vernetzter Türöffner mit Video/Audio-Kontrolle über Webserver
- Steuerung der Klimaanlage im Wohn-/Schlafzimmer über Webserver

Wir wollen keine Heizungssteuerung oder alle Jalousien steuern - in den Schlafräumen muss keine KNX-gesteuertes Licht sein, Fenster/Türen müssen nicht mit Schaltern überwacht werden.

KNX bietet schier unendliche Möglichkeiten, aber wir wollen nur ein paar sehr wenige Komfortextras nutzen - ist das möglich? Ist das überhaupt sinnvoll? Ist der Aufwand überschaubar oder benötigen wir dann auch einen riesigen Schaltschrank mit sternförmiger Verkabelung?

Ich würde mich sehr über etwas Hilfe freuen und bedanke mich im Voraus!

[johnnychicago]

Geplant ist ein EFH, ein befreundeter Elektriker (nur mäßige KNX-Erfahrung) wird die Installation begleiten.

Unter der Bedingung, dass Ihr Euch da bei Planung/Installation/Konfiguration reinknien wollt, ist das schon mal eine gute Vorraussetzung. Wieso? Weil Ihr dann gezielt günstige/funktionielle Hardware beschaffen könnt, und nicht auf die meist überteuerte Hausmarke des Anbieters festgelegt seid.

Alles, was automatisch geregelt wird, soll auch manuell gehen (z.B. mit einem Wechselschalter):

Kann man machen, muss man aber nicht. Vom Prinzip her kann ein Schalter genauso ein Licht schalten wie ein PM, aber oft ist das nicht praktisch/notwendig. Eventuell selten benötigte manuelle Eingriffe per Visu abdecken.

- Ab einer bestimmten Uhrzeit soll das durch einen BWM ausgelöste Treppenstufenlicht und der Flur nur noch xx% gedimmt leuchten
- Ebenso beide Badezimmer soll bei Eintritt ab Uhrzeit x nur noch gedimmt leuchten

Recht banal.

- 2 Raffstoreeinheiten soll zentral über einen Schalter im Wohnzimmer gesteuert werden, aber gleichzeitig sollen diese auch unabhängig voneinander sich bedienen lassen. Optionaler Anschluss für Windwächter.

Auch unkompliziert.

- 2 bis 3 Lichtszenen im Wohnzimmer, Eingangsflur & Außenbereich Eingang

Basisfunktionalität.

- ein paar steuerbare Steckdosen im Wohnzimmer

Das auch.

- Haustür: Vernetzter Türöffner mit Video/Audio-Kontrolle über Webserver
- Steuerung der Klimaanlage im Wohn-/Schlafzimmer über Webserver

Das bindet sich eigentlich am besten über die Visu ein, da muss man aber ein bisschen achtgeben, welche Produkte man kauft. Klimaanlagensteuerung kann man auch automatisch machen, je nach Temperatur, Anwesenheit, offenen Fenstern etc... da muss man nicht dauernd manuell rumeiern.

Wir wollen keine Heizungssteuerung oder alle Jalousien steuern - in den Schlafräumen muss keine KNX-gesteuertes Licht sein, Fenster/Türen müssen nicht mit Schaltern überwacht werden.

Wieso denn nicht?

Im Ernst: gerade Licht und Rollos würde ich auf jeden Fall mitmachen.

KNX bietet schier unendliche Möglichkeiten, aber wir wollen nur ein paar sehr wenige Komfortextras nutzen - ist das möglich? Ist das überhaupt sinnvoll? Ist der Aufwand überschaubar oder benötigen wir dann auch einen riesigen Schaltschrank mit sternförmiger Verkabelung?

Wie oben erwähnt, die Voraussetzungen sind nicht schlecht.

Der Einstieg für Euch wird sicher mal 1000-1500 kosten: dafür gibt's die ETS (Programmiersoftware, gibt gerade eine Forumsaktion mit Rabatt), eine Spannungsversorgung, eine Programmierschnittstelle und vielleicht eine kleine Logikmaschine (ich würde das Wiregate empfehlen, aber das ist Geschmackssache). Vielleicht auch noch eine Wetterstation dazu.

Geschaltete Kanäle kosten grob 20EUR/Stück, gedimmte etwa 70, Taster etwa ab 50, Präsenzmelder ab 100. Teurer geht natürlich immer, etwas billiger u.U. auch.

Die Verkabelung ist anders als traditionnell, aber nicht unbedingt komplizierter oder teurer, vor allem wenn man es selber macht. Es kostet halt ein paar Meter Kabel mehr, und sicherlich einen etwas grösseren Verteiler. Aber das sind nicht wirklich Kostentreiber.

Ich würde die Mischinstallation allerdings sparen: es gibt dermassen hübsche Features, die nicht mit Mischinstallationen funktionieren (z.B. Zentral-AUS, oder automatisch fahrende Rolläden bei Rauchmelderalarm).

[b4iT]

Gemischt würde ich nicht machen, da tut man sich auch keinen Gefallen.

Die Verkabelung bei KNX ist einfacher, aber anders. Man braucht ein paar Meter mehr Kabel, wenn alles zum Zentralverteiler geht.

Das teure sind weniger die Aktoren (wenn alles zentral ist), sondern mehr die Sensoren. Also die Taster, RTR, PM usw.

Das kann man sich ja vorab mal durchrechnen was man alles braucht und was es kostet.

Je nach Größe und Umfang des Projekts weis ich aber nicht ob man da so weit von den 20.000 Euro weg bleibt.

[DachsBB]

Heizungs- und Rollladensteuerung

Wir wollen keine Heizungssteuerung oder alle Jalousien steuern - in den Schlafräumen muss keine KNX-gesteuertes Licht sein, Fenster/Türen müssen nicht mit Schaltern überwacht werden.

Hallo Lexmaul,

tja, jedem, wie er denkt.

Gerade Heizungssteuerung und Rollladensteuerung waren die Punkte, weswegen ich mit KNX angefangen habe.
Dass das Licht ebenfalls mit KNX geht, war da nur der logische Schritt - eine Mischinstallation ist wie Schokopudding mit sauren Gurken drin.

Ich habe für 6 Räume + Flur und 6 Fenster bei 75m² bisher deutlich unter 5k€ investiert - mein Material kommt überwiegend aus e-Auktionen und zur Programmierung benutze ich eine ETS4 lite.

Allerdings ist alles selbst geplant, eingebaut und programmiert. Kein Webserver, keine Dimmer oder andere Besonderheiten.

Grüße
Stefan

[seppm]

Hi Lexmaul,

für mich hört sich das an wie "ein bisschen schwanger", aber das ist meist schwierig. Wenn Du verständlicherweise gerne "ein paar Komfortfunktionen" haben möchtest dürfte das gemischt wenig Sinn machen bzw. nicht viel einsparen weil Du für die paar Funktionen ja schon die ganze Basis brauchst.
Ich fürchte das ist mehr Aufwand als es gleich günstig aber konsequent vorzubereiten. Bei fast allen kommt der Appetit für mehr KNX beim benutzen. Dann ärgerst Dich schwarz weil Du nicht mehr vorbereitet hast.

Wenn Du hier schon mitgelesen hast, kennst wohl die Threads
https://knx-user-forum.de/knx-einste...h-planung.html
https://knx-user-forum.de/knx-einste...aum-koeln.html
Gibt aber über die Suche sicher noch mehr. Da geht es auch immer wieder drum was man vorbereiten kann und wie es günstig geht.
Einen Preis zu nennen ist im Moment schwer, ich schätz trotzdem mal grob das Du für Deine Minimalwünsche (ohne Elektriker Kosten für Kabel und Verkabelung) ab 5.000 Euro dabei bist. Machst Du doch ein wenig mehr bist bei 10.000 oder mehr (jeweils zzgl. dem was der Elektriker sonst auch einbaut.
Das Budget ist immer knapp, aber wenn Du schon neu baust ist jetzt die Zeit das einzubauen. Keiner reisst bei einem neuen Haus die Wände wieder auf. Dann ärgerst Dich die nächsten 20 Jahre.
Dein Vorteil ist das Du einiges selber machen kannst/willst und einen Eli als Freund hast. Bei den Komponenten kannst Du am meisten sparen wenn Du zB. die hier oft erwähnten und verlässlichen MDT Geräte nimmst. Dann eben nicht alle HighEnd Funktionen sofort (aber nachrüstbar), Steckdosen erst später schaltbar (wenn mit 5x1,5 verkabelt), Licht über günstige 20-fach Schaltaktoren.
Ein günstiges Schalterprogramm mit Temperatursensoren eingebaut, dann kannst später die Heizung noch auf den Bus bringen.
Visualisierung hat Zeit, die kannst immer machen später, da würde ich jetzt keinen Gedanken drauf verschwenden.
Dinge die man später schwer nachrüsten kann wie PM Dosen in die Betondecken würde ich auch mit einem KNX Kabel versorgen.
Rolladen werden mit Hand bedient? Wenn elektrisch wirst Du ja trotzdem eine Steuerung dafür bekommen und bezahlen. Da ist die Frage wenn Du KNX schon hast warum man das nicht gleich über einen Jalousie-Aktor löst? Kost vlt. ein wenig mehr, dafür hast alle Möglichkeiten später.

Überlegs Dir gut

Hier hat es eine Kalkulationshilfe die PeterPan erstellt hat und die man hier öfter findet:
https://peterpanch.wordpress.com/201...ilfe-in-excel/ Da bekommst ggf. einen Anhaltspunkt.

Cheers Sepp

[Gurkensalat]

Ein günstiges Schalterprogramm mit Temperatursensoren eingebaut, dann kannst später die Heizung noch auf den Bus bringen.

Sorry, dass ich mich hier einklinke: Kannst Du da eine Empfehlung abgeben?

[bigfoot]

Servus,

gibt verschiedene Möglichkeiten. Z. B. MDT Glastaster, oder die einfachen MDT Taster mit z. B. PM (falls eh geplant)von BEG oder Preussen für Temperatur. Oder statt PM mit Wiregate Fühlern, etc.
Oder Sufu nutzen, gibt schon genug Einträge zu günstig Taster + Fühler

Gruß
Jens

[seppm]

Yep,

ich hab mich mangels besserem Wissen vor 3 Jahren für RTR entschieden. Ist praktisch, aber der Nutzen ist fragwürdig. Vor allem war das richtig teuer. Ich muss dort nicht unbedingt die Temperatur sehen.

Im Moment tendiere ich dazu in jedem Raum die Standard-Lichtschalter (auf ca. 1,05m) mit Bus-Ankoppler oder günstige KNX-Taster und auf 1,5m eine Leerdose (ggf. erstmal überputzen) mit einem KNX Kabel zu setzen, diese Dosen aber in einem eigenen Ring zu führen damit man später immer entscheiden kann ob man es mit einem KNX Fühler, Taster oder RTR machen möchte oder auch das Kabel für 1-wire mit einem Wiregate zu nutzen.
1-wire dürfte die günstigste und vor allem genaueste Möglichkeit sein Temperaturen zu messen. Über das Wiregate bringt man sie in KNX und dort können sie dann eben zB einen MDT Heizaktor mit der Temperatur versorgen und es in der Visu anzeigen wenn man denn will. Wie gesagt, nachrüstbar wenn man sich vorbereitet hat.

PM wären bei Dir am Anfang ja nicht gewünscht, Vorbereiten ist aber schlau. MDT und BEG kann man wohl uneingeschränkt empfehlen, über die Preussen Dinger teilen sich die Meinungen wie über Win und OSX. Die Temperaturfühler dort sind wohl eher Schätzeisen und die Zimmerdecke ist eher nicht der richtige Ort um eine Raumtemp zu messen. Ich selbst hab Hager BWM, ein paar Eibmarkt PM, ein BEG, einige MDT PM und kauf jetzt nur noch die MDT und wenn es ganz flach sein soll die kleinen BEG.

cheers
Sepp

[hjk]

Die Raumtemperaturen können auch preiswert und genau mit den neuen MDT SCN-RT4UP.01 4Kanal mit PT1000 Sensoren SCN-PTST1.01 gemessen werden.
Der Kanalpreis liegt bei ca.26,- € + 11,-€ für den Sensor.
Auch ideal für die Aussentemperatur.

Gruß
hjk

[b4iT]

auf jeden Fall so viel wie möglich vorbereiten, wenn du eh vieles selber machst sind die Mehrkosten relativ gering. Leerrohr und UP-Dosen kosten nicht die Welt.
Man kann auch einen Raum auf Bus vorbereiten und trotzdem konventionell verkabeln. Würde ich im Wohnraum nicht machen aber im Keller gehts.

Ich mach auch RTR, aber das muss nicht teurer sein als Taster mit Temperaturfühler. Ich möchte unten einfach einen Taster mit Rückmeldung, da gibts einige Taster BA, die aber alle keine Temperaturfühler haben. Die MDT Glas RTR kosten auch nicht die Welt. Ein einfacher Temperaturregler kostet auch schon einiges und der kann viel weniger. Es geht ja gar nicht darum genau 20°C zu haben, in einigen Räumen möchte ich einfach auch die Möglichkeit haben die Heizung aus zu machen. Ich hab auch schon lang FBH und ich hab die nicht einfach immer auf Heizen. Im Schlafzimmer auf Frostschutz. Klar kann man das mit einer guten Regelung auch alles lösen.

Die Dose auf 1,5m auf jeden Fall vorsehen.

[Voltus]

Ich mach auch RTR, aber das muss nicht teurer sein als Taster mit Temperaturfühler.

Der Satz führt in die Irre. Auch die Leute mit Temperaturfühler machen RTR. Nur erledigt das der MDT Heizungsaktor.

Der Preisunterschied ist schon signifikant. Es sind ca. 35,-€ Differenz zwischen Glas RTR und Glastaster 4-fach. Wobei Du mit dem Glas RTR im normalfall nicht auskommst, da dieser nur 2 Schaltfunktionen hat. Somit wäre die Differenz dann wieder 100-140€/Raum.

[b4iT]

Ok ich hab mich nicht genau genug ausgedrückt.
Mit RTR meine ich einen separaten RTR mit Display. Die andere Möglichkeit wären ein Temperaturfühler (wie auch immer) und die RTR im MDT Aktor.

Ich hatte zwischen folgenden Möglichkeiten geschwankt.

1) Gira TS3 Komfort 2- oder 3-fach für Licht, Rolladen und Heizungsmodi (Anzeige über LED, Temperatur, RTR mit MDT Aktor)

ca. 140 Euro

Mit Display eher sinnlos auf 1,05m sind es dann schon 240 Euro.

Jeder weitere Taster z.B. im Wohnraum, Küche oder neben dem Bett im Schlafzimmer kostet dann noch mal 140 Euro.
Verwendet man Taster, so hat man wieder unterschiedliche Bedienelemente für die selbe Funktion, das ist unschön.


2) MDT Taster Plus 4-fach für Licht, Rolladen und MDT GlasRTR für Heizung, Anzeige usw.

ca. 80 Euro + 140 Euro = 220 Euro

Display auf der richtigen Höhe.

Weitere Taster kosten ebenfalls 80 Euro oder nur 50 Euro bei 2-fach ohne LED.


Die Glastaster wollte ich nicht.

Ein Display mit Temperaturanzeige ist für jeden verständlich. Eine LED die grün, blau oder rot ist, muss man erklären. "Wann läuft die Heizung jetzt und warum ist mir kalt?"

[Steevee]

Standard-Lichtschalter (auf ca. 1,05m)

1,05m ist aber ganz schön tief.
1,10 - 1,20m ist so die normale Schalterhöhe.

[b4iT]

Standard sind 105cm, aber das ist dir natürlich überlassen ob es höher sein soll weil man größer ist oder die frechen Kinder nicht hinkommen sollen.

[mymazl]

Ich habe bisher still mitgelesen und möchte kurz meine Erfahrung/Umsetzung einbringen.

Also ich hab vergangenes Jahr gebaut und bin persönlich ein Fan von: Viel Technik, aber man sollte so wenig davon sehen, wie es nur geht.
Ich habe als Raumtemperatur-Sensoren (RTS) in allen Räumen spezielle Geräte mit Sensor gewählt. Heißt: Überall wo Lichtschalter sind, hängen die MDT Glastaster mit Sensor. Dort wo keine Lichtschalter sind (Flur, Gästebad, Ankleide) habe ich mich für einen Präsenzmelder von Preussen mit RTS. Leider ist der PM nicht sehr genau, spielt aber für diese 3 "Nebenräume" keine Rolle. Einmal eingerichtet funktioniert das auch mit denen.

Ich habe also nirgendwo einen separaten Regler für die Raumtemperatur. Mir graut es immer noch vor den Fertighäusern, die ich mir angesehen habe, wo teilweise 3x 5-fach Taster nebeneinander hingen und darüber noch der Regler für die FBH und unten eine 5-fach Steckdose - super hübsch! Weniger ist manchmal mehr!

Frag mal in deinem Bekanntenkreis rum, wer wie oft die installierten Raumtemperaturregler bedient. Bei mir kam da immer (!) die Antwort: "puuuh, einmal im Jahr? Eigentlich nie." Genau das war der Punkt, wo ich gesagt habe: Dann brauch die Teile nicht!

Einmal im Jahr kann ich die Werte im Extremfall sogar über die ETS ändern. Bei mir macht es jetzt die VISU... Oder man nimmt ein einziges Gerät für alle Räume und hängt das irgendwo zentral auf.


Just my 2 cents... und ganz wichtig: das ist mein persönlicher Geschmack - muss nicht jeder so sehen.