Einsteigerfrage zur Verkabelung

[IceBear]

Naja, das sind ja alles unkritische Dinge.
Ich habe meinen Außenbereich auch komplett auf einer Sicherung.

Aussenbereich komplett auf einer Sicherung ist ja auch OK, nur Verbraucher vom Aussenbereich mit an Stromkreise im Innenbereich zu hängen ist im Fehlerfall ne undankbare sache, insbesondere wenn man Aussenleuchten hat die evtl. mal voll Wasser laufen und du hast dann im Raum/Haus kein Licht weil dir der FI die ganze zeit rausfliegt...

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Aussenbereich komplett auf einer Sicherung ist ja auch OK, nur Verbraucher vom Aussenbereich mit an Stromkreise im Innenbereich zu hängen ist im Fehlerfall ne undankbare sache, insbesondere wenn man Aussenleuchten hat die evtl. mal voll Wasser laufen und du hast dann im Raum/Haus kein Licht weil dir der FI die ganze zeit rausfliegt...

Dann habe ich es falsch erklärt. Es ist eine Zuleitung mit NYM 7x1,5mm2 die in der Innenwand zur Terrasse liegt. Hier laufen dann die Markise, die beiden Außenleuchten für die Terrasse, sowie die beiden Steckdosen für die Terrasse zusammen. Die Zuleitung ist ausschließlich für den Außenbereich gedacht!

Der Grund ist, dass die Hausbaufirma die Hohldosen im Außenbereich speziell gegen Feuchtigkeit abgedichtet hat und diese dann in der Innenwand zusammen laufen.

[IceBear]

Dann habe ich es falsch erklärt. Es ist eine Zuleitung mit NYM 7x1,5mm2 die in der Innenwand zur Terrasse liegt. Hier laufen dann die Markise, die beiden Außenleuchten für die Terrasse, sowie die beiden Steckdosen für die Terrasse zusammen. Die Zuleitung ist ausschließlich für den Außenbereich gedacht!

Der Grund ist, dass die Hausbaufirma die Hohldosen im Außenbereich speziell gegen Feuchtigkeit abgedichtet hat und diese dann in der Innenwand zusammen laufen.

Aaaaah... Dann hab ich nix gesagt... hätte ja auch nachfragen können

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Zusätzlich 1-Wire nötig?

Guten Morgen,

bevor ich einen weiteren Thread aufmache hier noch eine Frage: Ich habe überlegt an bestimmte Stellen im Haus (Unter Duschwanne, Unter Badewanne, Technikraum) einen Feuchtigkeitssensor anzubringen und bin gestern Nacht hier im Forum auf 1-Wire gestoßen. Sofern ich das darüber realisieren möchte, heißt das für mich ja auch, dass ich hier noch einmal ein weiteres Kabel ziehen müsste. Gibt es da keine Möglichkeit so etwas mit KNX "günstig" zu realisieren?

Viele Grüße,
Markus

[seppm]

1-wire Leitung verlegen - Ja.

Hallo Markus,

jeder hier hat andere Anforderungen, ich kann also nur für mich sprechen. Mehr findest Du hier im Wiregate Forum. Deshalb hier möglichst kurz (kann ich gar nicht ;-).

Ich ärgere mich heute sehr das ich vor 2,5 Jahren beim Neubau versäumt habe überall auch ein 4-adriges 1-wire (im Prinzip exakt das gleiche wie das KNX Kabel, gibt es aber bei Wiregate und Voltus auch in Lila und mit 4kV Prüfspannung) Kabel im Ring bzw. mehreren (offenen) Ringen zu verlegen. Je Stockwerk ein Ring würde sich zB anbieten und dann jeweils zum Verteiler.
Wo ich 1-wire gerne hätte ist: Bäder/WC für Luftqualität (VOC) um darüber die Lüftung zu automatisieren, Temperaturen an Dusch und Wanneneinlauf, Feuchtefühler unter Dusche und Wanne, Estrichfühler.
Ein paar Sachen konnte ich nachrüsten, aber nur im Garten und Garage, sowie Technikraum (nehme die Temps der Lüftung, Heizung, Speicher etc. ab.

Der 100m Bund Kabel bringt Dich nicht um (außer Du hängst Dich dran auf ;-). Von mir aus auch 2 oder 3 Bund davon, da bist bei unter 200 Euro. Verlegen kannst ggf. selbst. Ich würde es in jedem Fall machen, zur Not liegt es eben umsonst da (unwahrscheinlich). Die 4-Adern sind sinnvoll wenn man auch VOC Sensoren möchte. Und 4kV Prüfspannung damit Du das Kabel problemlos neben 230/400V Kabeln verlegen kannst.
An Stellen wo man in der Wand evtl. VOC, Temp, Feuchte messen möchte, würde ich eine (überputzte) Leerdose setzen um an der Stelle dann später einen Unterputz-Sensor montieren zu können. Heute würde ich mir RTR sparen, stattdessen mit 1-Wire je Raum die Temp messen und dann direkt an einen Heizungsaktor senden. Soll-Wert Verstellung in der Visu (oder eben über die ETS) ist bei FBH völlig ausreichend. Für die RTRs hätte ich mir wohl 2-3 mal das Wiregate samt Sensoren kaufen können ...

Bei 1-wire kaufst einmal das wiregate (das war für mich das einfachste) und dann hast bei den Fühlern günstige Möglichkeiten um ca. je 15 Euro. Selbstbau ist billiger aber kann sehr fehleranfällig sein über die Jahre, mach ich nur wo ich leicht hinkomme und wo es nicht kritisch ist. Also 1000 Euro wirst Du los sein mit Wiregate, aber dann hast auch eine skalierbare prima Lösung. Das wiregate kann zB auch Visu (CometVisu glaub ich) und Logiken etc. und braucht wenig Strom.

Nun kannst nicht mehr sagen Du hättest es nicht gewußt :-)
Cheers Sepp

[mp244]

Hallo Sepp,

mal wieder vielen Dank für Deinen Post.

Eine Lüftungsanlage haben wir nicht, ich sehe im Moment nur einen Grund was den Feuchtigkeitssensor angeht. Und so etwas kann man nicht mit KNX realisieren? Echt Schade.... dachte ich nehm das als Argument bei meiner Frau für KNX ... :-)

Ich habe jetzt zu jeder Dose eine grüne BUS-Leitung gezogen bzw. "durchgeschleift". Ist vielleicht übertrieben, aber so weiss ich immer, dass ich eben bei Bedarf ran komme. Das gleiche jetzt auch noch einmal für ein paar Sensoren machen.... uhm. ;-) Ich überlege mir das noch einmal gut.

Ansonsten vielleicht zu den Stellen wo ich es haben möchte eine Sternverkabelung vom Verteiler aus... ;-)

Gruß Markus

[seppm]

Hi Markus,

bestimmt kann man über KNX auch Feuchtesensoren anschliessen. Für ein paar ist das ggf. weniger Action/Kosten als 1-wire mit Wiregate aufzubauen. Hab da aber keinen Marktüberblick.
Feuchte interessiert Dich wohl um einen Wasserschaden zu erkennen? Evtl. tut es da aber auch ein einfaches Taster-Interface wo Du die Kontakte in einem definierten Abstand am Estrich befestigst? Vlt. hat das schon jemand probiert? Hab gesehen das Wiregate (ElabNet) da sogar 2 Ausgänge bei ihrem VOC sensor mit drauf hat und das Thema extra so angesprochen wird, hier ein Auszug aus der Info (die ist hier ganz: 1-Wire VOC-Mischgas-Sensor VOC 2.60 für Bestimmung der Luftqualität mit 2IO zum Einbau in Berker Sensoreinsatz UP (B-Serie) - Sensoren / Fühler)

INPUT: Ports 'A' / 'B' mit je 5 V / 100 uA über Schalter / Reed gegen 'GND'.
Schaltschwelle bei 60 uA, damit auch ohne weitere Beschaltung als Lecksensor geeignet (zwei Drahtenden im Abstand von 1 cm an zu überwachender Stelle, an jeweiligen Port und GND angeschlossen.

VOC zu messen kann man auch als Indikator zur Schadstofferkennung nutzen um dann ggf. manuell zu lüften.

KNX Argument für die Dame des Hauses?
Kein Problem, das Wiregate wird zB über KNX an Deinen Bus angeschlossen und jeder Sensor ist dann eine KNX Gruppenadresse mit der Du die Infos überall verfügbar hast. In Richtung Visu oder Aktorik ist das komplett in KNX integriert. Ist ja nur quasi ein anderes Interface dazwischen.
Will Dir nicht 1-wire verkaufen sondern Dich nur informieren. Für mich war zB. Temperaturmessung überhaupt keine Thema. Hatte ich nicht am Radar. Aber nach 2 Jahren kamen dann so Themen, wie kalt wird es bei Frost im Brunnenschacht oder an der Pool-Pumpe, wie verhält sich eigentlich Heizungs- Vor- und Rücklauf über Zeit da ein paarmal am Tag aufs Thermometer im Keller zu sehen immer nur eine Momentaufnahme ist, wie weit geht der Pufferspeicher eigentlich rauf und runter, wie warm ist es eigentlich in meinem Verteiler (wo jetzt plötzlich Dimmer, ein Wiregate, ein PC drin werkeln) und und und. Nunmehr hab ich ca. 30 Sensoren am Wiregate und 10-15 kommen bestimmt noch (und das obwohl ich in viele Räume (noch) gar nicht reinkomme).

Randthema:
Allerdings bin ich erstaunt das Du keine Lüftungsanlage hast? Dachte bei Holzständerbauweise, die ja oft Dampfsperren drin haben, wäre das eigentlich zwingend? Selbst ohne Dampfsperren sind ja selbst Ziegelhäuser heute dermassen dicht das die Feuchte ein Problem werden kann (mein Bruder hat im konventionellen Bad (vor 15 Jahren gebaut) mit sehr dichten Fenstern ein Mörder-Schimmel-Problem und muss eigentlich eine dezentrale Lüftung nachrüsten).
Aber es gibt bestimmt auch andere Ansätze das zu lösen.

cheers Sepp

PS: An vielen Stellen ein KNX Kabel liegen zu haben ist kaum übertrieben. Kost jetzt ja nicht wirklich viel wenn Du mal die Gesamtkosten betrachtest. Und mega ärgerlich wenn es Dir dann doch wo fehlt.

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bestimmt kann man über KNX auch Feuchtesensoren anschliessen. Für ein paar ist das ggf. weniger Action/Kosten als 1-wire mit Wiregate aufzubauen. Hab da aber keinen Marktüberblick.
Feuchte interessiert Dich wohl um einen Wasserschaden zu erkennen? Evtl. tut es da aber auch ein einfaches Taster-Interface wo Du die Kontakte in einem definierten Abstand am Estrich befestigst? Vlt. hat das schon jemand probiert? Hab gesehen das Wiregate (ElabNet) da sogar 2 Ausgänge bei ihrem VOC sensor mit drauf hat und das Thema extra so angesprochen wird.

Danke, den hatte ich auch gefunden, aber der sprengt irgendwie den Preisrahmen. Aber ja, da wir ein Holzhaus haben und unsere Baufirma wirklich sehr viel Wert auf Abdichtung im Bad legt, hatte meine Frau die Idee, eine Feuchtigkeitssensor über KNX unter die Bade- und Duschwanne zu positionieren. Habe dann gleich gesagt "Klar, müsste ja irgendwie gehen". Hatte von Loxone noch diese hier im Kopf: http://shop.loxone.com/media/catalog...headerbild.png

Scheint aber, als würden Sie das so nicht mehr verkaufen... Hatte gehofft, man hätte es über einen Binäreingang direkt anbinden können.

KNX Argument für die Dame des Hauses?
Kein Problem, das Wiregate wird zB über KNX an Deinen Bus angeschlossen und jeder Sensor ist dann eine KNX Gruppenadresse mit der Du die Infos überall verfügbar hast. In Richtung Visu oder Aktorik ist das komplett in KNX integriert. Ist ja nur quasi ein anderes Interface dazwischen.
Will Dir nicht 1-wire verkaufen sondern Dich nur informieren. Für mich war zB. Temperaturmessung überhaupt keine Thema. Hatte ich nicht am Radar. Aber nach 2 Jahren kamen dann so Themen, wie kalt wird es bei Frost im Brunnenschacht oder an der Pool-Pumpe, wie verhält sich eigentlich Heizungs- Vor- und Rücklauf über Zeit da ein paarmal am Tag aufs Thermometer im Keller zu sehen immer nur eine Momentaufnahme ist, wie weit geht der Pufferspeicher eigentlich rauf und runter, wie warm ist es eigentlich in meinem Verteiler (wo jetzt plötzlich Dimmer, ein Wiregate, ein PC drin werkeln) und und und. Nunmehr hab ich ca. 30 Sensoren am Wiregate und 10-15 kommen bestimmt noch (und das obwohl ich in viele Räume (noch) gar nicht reinkomme).

Das klingt alles plausibel. Habe mal bei Voltus nach dem violetten Kabel gefragt, wenn dann sollte man es schon farbig trennen. Alternativ würde sich auch das rote noch anbieten, das normal für Rauchmelder gedacht ist. Hier haben wir ein 4x2x0,8mm" genommen.

Randthema:
Allerdings bin ich erstaunt das Du keine Lüftungsanlage hast? Dachte bei Holzständerbauweise, die ja oft Dampfsperren drin haben, wäre das eigentlich zwingend? Selbst ohne Dampfsperren sind ja selbst Ziegelhäuser heute dermassen dicht das die Feuchte ein Problem werden kann (mein Bruder hat im konventionellen Bad (vor 15 Jahren gebaut) mit sehr dichten Fenstern ein Mörder-Schimmel-Problem und muss eigentlich eine dezentrale Lüftung nachrüsten).
Aber es gibt bestimmt auch andere Ansätze das zu lösen.

Danke, dass du es ansprichst. Wir haben lange hin und herüberlegt und dann eine Baufirma gefunden, welche ökologisch baut und dazu auch noch ohne Dampfsperren. Der Wandaufbau ist bei uns Diffusionsoffen. Wir haben Thermo Hanf und als "Dampfbremse" ein Papier, welches das Haus noch "Atmen" lässt. Wir haben bereits Freunde die so gebaut haben und sehr zufrieden sind. Die einzigste Schwachstelle können Dachflächenfenster sein, hier haben wir aber keine. Ob es die richtige Entscheidung war, werden wir sehen... ;-)

Gruß Markus

[ididdi]

@Seppm:

Ich habe mal irgendwo gelesen dass einer einfach den weißen und gelben Draht des KNX Kabels genommen hat. War das von mir nur falsch abgespeichert oder ist das auch möglich?

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@Seppm:

Ich habe mal irgendwo gelesen dass einer einfach den weißen und gelben Draht des KNX Kabels genommen hat. War das von mir nur falsch abgespeichert oder ist das auch möglich?

Habe ich auch gelesen, soll man aber nicht machen, da es als "Reserve" für KNX gedacht ist und außerdem 1-Wire teilweise 3-Adern benötigt. Bitte korrigieren, falls ich hier falsche Informationen verbreite. Wird dann sofort gelöscht... ;-)

[seppm]

Hi,

man kann ws/ge im KNX Kabel zur Not schon nehmen, wo ich 3-adrig auf kurzen Strecken überbrücken musste hab ich auch den Schirm dazu genommen.

Aber sobald es weiter verzweigt und ws/ge da überall durchverbunden ist, gibt es wahrscheinlich Probleme. Bei mir war es jedenfalls so.
Deshalb mach ich es nur als Notlösung und nach test sehr begrenzt gemacht.
Es geplant so zu bauen, würde ich nicht empfehlen.

Das rote KNX ähnliche Kabel ist idR nicht 4kV fest und hat damit Einschränkungen in der Verlegung mit 230/400V. Das lila kann das auch gemäß ElabNet.

cheers Sepp

[mp244]

Das rote KNX ähnliche Kabel ist idR nicht 4kV fest und hat damit Einschränkungen in der Verlegung mit 230/400V. Das lila kann das auch gemäß ElabNet.

Danke, Anfrage bei Voltus ist schon raus... ;-)

[mp244]

@seppm

Ich habe jetzt mal geschaut: Es müsste möglich sein den Wassersensor über einen Binäreingang in das KNX-System zu bekommen. Hierzu muss ich im Grunde einfach eine Sternverkabelung zum Wassersensor herstellen.

Alternativ bei 1-Wire wäre es der 1-Wire Multi IO / Adv. Multi-IO mit 2 IOS gewesen.

[StefanW]

Hallo zusammen,

Ich habe mal irgendwo gelesen dass einer einfach den weißen und gelben Draht des KNX Kabels genommen hat. War das von mir nur falsch abgespeichert oder ist das auch möglich?

Das ist so sogar so gut möglich, dass dies von geschätzt mehr als 1000 Kunden so gemacht wird. Abgesehen vom VOC-Sensor sind ALLE unsere Sensoren und Multi-IO dafür ausgelegt, nur über zwei Adern (nennt man parasitär) versorgt zu werden.

Früher war die Anzahl der Sensoren die parasitär versorgt werden können eingeschränkt wegen der begrenzten Leistung des alten Standard Busmasters DS9490R. Mit Verfügbarkeit des Professional Busmasters sind die Beschränkungen nicht mehr gegeben (lediglich VOC geht nicht).

Habe ich auch gelesen, soll man aber nicht machen, da es als "Reserve" für KNX gedacht ist und außerdem 1-Wire teilweise 3-Adern benötigt.

Wie überall gibt es viele Meinungen. Die Verfechter der knüppelharten Einhaltung des KNX Standards würden das ge/ws NIEMALS für was anderes als eine evt. Versorgungsspannung verwenden. Diejenigen haben damit auch Recht, weil sie so auf sicherem Gebiet bleiben, gerade wenn es kommerzielle Anbieter / Integratoren sind. Dann kann ihnen keiner per Gutachten vor Gericht etwas nachsagen.

Technisch ist es gar kein Problem, das 1-Wire auf ge/ws zu schalten, weil
heutige KNX-Systeme benötigen (bis auf Wetterstationen) ohnehin kaum noch eine Fremdspannung und ca. tausend Kunden haben das schon so gemacht in den letzten Jahren, das ist ausgereift. In Deinem Haus kannst Du auch machen was Du möchtest und für richtig hältst.

Der Profi verlegt in jedem Fall ein separates Kabel.

man kann ws/ge im KNX Kabel zur Not schon nehmen, wo ich 3-adrig auf kurzen Strecken überbrücken musste hab ich auch den Schirm dazu genommen.

Sepp, haben wir uns nicht darauf geeinigt, die "ich nehm den Schirm"-Story nicht zu verbreiten? Ich will da bitte keine Nachahmer.

Aber sobald es weiter verzweigt und ws/ge da überall durchverbunden ist, gibt es wahrscheinlich Probleme. Bei mir war es jedenfalls so.

Ja, hängt auch von der Topologie und der Länge ab. Eine komplette Durchverbindung des ge/ws bei allen Abzweigen ist für die Nutzung mit 1-Wire nicht zuträglich. I.d.R. reicht es aber, die unbenutzten Zweige einfach abzuklemmen.

Es geplant so zu bauen, würde ich nicht empfehlen.

Richtig.


Zum Brandmeldekabel: Vor allen Dingen ist es ein Brandmeldekabel und sollte dafür reserviert bleiben. Daher KEINESFALLS für 1-Wire verwenden.

Alternativ bei 1-Wire wäre es der 1-Wire Multi IO / Adv. Multi-IO mit 2 IOS gewesen.

Richtig.

Oder, wenn man nicht nur Leckage sondern wirklich Feuchte messen will, dann den neuen "Wurf-Multisensor" also einem Multisensor an der Leitung. Ideal auch für zugebaute Räume, Feuchteüberwachung der Isolation, usw.



lg

Stefan

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Oder, wenn man nicht nur Leckage sondern wirklich Feuchte messen will, dann den neuen "Wurf-Multisensor" also einem Multisensor an der Leitung. Ideal auch für zugebaute Räume, Feuchteüberwachung der Isolation, usw.



lg

Stefan

Welche "günstige" Lösung gibt es denn bzgl. der Feuchtigkeitsmessung? Um das Wiregate-Gateway komme ich nicht drum rum, das habe ich schon verstanden. Dann würde das violette Kabel auch nur unwesentlich teurer machen...