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Anfänger sucht noch nach dem Anwendungsfall

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    KNX/EIB Anfänger sucht noch nach dem Anwendungsfall

    Hi,
    ich bin seit längeren hier immer mal wieder am lesen und reinschauen. Anfangs war nicht die Frage "ob" KNX sonder nur wie es verlegt wird und was zu beachten ist, da ich es auf jeden Fall in meinem zukünftigen Haus haben wollte.

    Mittlerweile frage ich mich, wieso man KNX nutzen sollte?

    Licht:
    Vorab: Ich bin nicht der Typ, der verschiedene Lichtszenen oder ähnliches nutzt. Die Lichtszenen bei meiner aktuellen Wohnung beschränken sich auf an und aus. Im Wohnzimmer gibt es vielleicht 2 Szenen. Deckenlicht an, stehlampe aus und umgekehrt.

    Die Stehlampe nutzen wir ab und zu wenn wir am WE Abends einen Film schauen. Wenn er da wäre, qürde er vielleicht 3x die Woche am WE genutzt.

    Daher Frage ich mich wirklich was diese Szenen bringen sollen.

    An der Haustür einen Knopf "Licht aus", lasse ich als klaren Vorteil von KNX gelten. Das ist so ohne weiteres mit einer konventionellen Verkabelung natürlich nicht möglich. Dennoch nur für diesen Komfort in ein KNX Bus investieren, ich weiß nicht.

    Heizung:
    Da wir ein gut gedämmtes Haus planen das mit einer Fußbodenheizung (FBH) betrieben werden soll, ist wohl bei neueren Heizsystem eine Nachtabsenkung wohl auch nicht mehr zu Empfehlen. Ich weiß da sagt jeder Heizungsbauer erwas anderes und auch im Netz gibt es 1000x meinungen, ich würde mich jetzt erst mal der anschließen, dass eine Nachtabsenkung nicht förderlich für den Verbrauch ist. Von daher ist der Regelkreislauf sehr einfach. Wozu da also KNX.

    Rollo:
    Hier sehe ich eindeutig Vorteile von KNX, wobei dir mit sicherheit auch ohne zu bewerkstelligen wären.

    Wenn z.B. im Wohnzimmer mit mehreren Festern mehrere Rollos gleichzeitig mit einem Knopf betätigt werden sollen, oder wahlweise mit Knopf 1 Rolle 1 und 2 und mit Knopf 2 Rollo 3 und 4. Das geht so bestimmt nur sehr eingeschränkt mit einer knoventionellen Verkabelung. Daher würde ich jetzt spontan sagen ein klarer Vorteil von KNX.

    Beschattung:
    Das sehe ich zur Zeit bei meinem Schwiegervater. Der hat Sensoren an den Fenstern und bekommt damit eine Beschattung ohne Probleme hin. Somit braucht man für dieses Thema auch kein KNX-System.

    Sicherheit:
    Desweitern fällt mir noch das Thema Sicherheit ein. Ich bin Informatiker und von daher erher vorsichtig was das Thema sicherheit angeht. Auch die Möglichkeit die Anlage per Mobilfunk von unterwegs steuern zu können sehe ich noch als eher skeptisch. Ohne weiteres würde ich das nicht freigeben. Wenn von unterweegs dann nur per VPN. Auch im gleichen Netz wie das interne LAN würde ich es nur sehr ungerne betreiben. Das schränkt dann diese Vorteile doch sehr ein.

    Desweiteren ist die Sicherheit der Verkabelung, gerade im Außenbereich. Wie verhindere ich, dass jemand an mein Bus-Kabel in einem außen angebrachten Schalten kommt und die Telegramme auf meinem Bus Protokolliert. Die Programmierung kann man wohl verhindern, in dem man die configuration nur von einer Schnittstelle z.B. meiner USB-Schnittstelle erlaubt. Wobei das auslesen der Pakete laut meinem Kentnisstand weiterhin mit einem Zugang zum Bus stattfinden kann.

    Ich glaube man kann mit linienkopplern verhindern, dass alle Netzwerke in eine Linie Weitergeleitet werden. Somit könnte man eine separate Linie für den Außenbereich planen und hätte dann doch nur sehr beschränketen zugriff auf den Bus.

    Stromverbrauch:
    Da kann ich mir vorstellen, dass es eventuell ein paar Vorteile mit KNX geben könnte. Gerade wenn man auf die "alles aus" Funktion an der Haustür zusätzliche Verbraucher ausschaltet die sonst meist auf Standby gehen. z.B. TV oder AV-Receiver mit ausschalten usw.

    Jedoch weiß ich nicht in welchem Verhältniss das mit dem Verbrauch der KNX-Anlage an sich einhergeht. Aktoren, Sensoren und das Netzteil verbrauchen natürlich auch Energie.

    Allgemein:
    Was ich als klaren Plus für KNX sehe ist die anzahl mehrere Funktionen auf relativ engen Raum bedienen zu können. In einer Dose 8 Funktionen schalten zu können hat natürlich was. Ich habe mir jetzt noch keine Konventionenn Schalter angeschaut. aber 8 Funktionen in einer Unterputzdose kann ich mir nicht vorstellen, alleine schon alle Kabel dort utnerzubringen würde wohl die Dose sprengen.

    Apropos Kabel: Da bin ich auch noch nicht davon überzeugt, dass der Kabelaufwand minimiert wird, wie es ja in diversen Seiten immer dargestellt wird. Klar kann ich mir das Kabel von diversen Schaltern an die Lampe oder Steckdose sparen. Im gegenzug brauche ich aber ein Kabel vom Verteilerschrank zu de jeweiligen Verbraucher.(zentrale Verkabelung) Von daher denke ich, dass es auf keinen Fall weniger Kabel werden.

    Präsenzmelder: Sehr oft lese ich hier im Board von den vorzügen der Präsenzmelder für das einschalten von Licht. Das geht doch auch mit einer konventionellen Verkabelung, oder? Was soll dieser Vorteil in Verbidnung mit KNX sein.

    Jetzt ist es doch sehr viel mehr Text geworden als ursprünglich gedacht. Ich hoffe ich erschlage Euch nicht mit diesem Thread. Aber es wäre sehr schön wenn aktive Nutzer mal ein wenig über die Vorzüge erzählen könnten. Vielleicht kann ich dann das eine oder andere Anwendungsgebiet für ein KNX-Bus erkennen, das ich bisher noch nicht betrachtet habe und das für mich in Frage kommt.

    Vorab schon mal vielen Dank für eure Kommentare.

    #2
    Zitat von bigblue1735 Beitrag anzeigen
    Mittlerweile frage ich mich, wieso man KNX nutzen sollte?
    Die Funktion der Installation kann ohne größer Brucharbeiten angepasst, geändert u. erweitert werden. Auch mit Bus kann man eine Quasi-Klick-Klack als Einstieg realisieren und hat für die Zukunft alle Optionen.

    Zitat von bigblue1735 Beitrag anzeigen
    Rollo:
    Hier sehe ich eindeutig Vorteile von KNX, wobei dir mit sicherheit auch ohne zu bewerkstelligen wären.
    Sicher geht das u. es gäbe auch spezialisierte System für NUR DIESEN Anwendungsbereich. Aber allesamt bieten nicht die selbe Flexibilität u. werden preislich dann auch nicht besonders interessant.

    Zitat von bigblue1735 Beitrag anzeigen
    Sicherheit:
    Wer nicht jeden Hype mitmacht, hat auch keine Probleme - ist, wie es immer ist.

    Zitat von bigblue1735 Beitrag anzeigen
    Apropos Kabel: Da bin ich auch noch nicht davon überzeugt, dass der Kabelaufwand minimiert wird
    Kommt drauf an - die vielen (aber billigen) Kabelwege spielen im EFH gegenüber eines Großprojektes eine untergeordnetere Rolle; dafür nimmt man gerne die Kosteneinsparung durch hochkanäliger Geräte mit.

    Zitat von bigblue1735 Beitrag anzeigen
    Präsenzmelder: Sehr oft lese ich hier im Board von den vorzügen der Präsenzmelder für das einschalten von Licht. Das geht doch auch mit einer konventionellen Verkabelung, oder? Was soll dieser Vorteil in Verbidnung mit KNX sein.
    Aber nicht mit der möglichen Funktionalität.

    Fazit:
    Nicht jeder braucht ALLES, was Bus möglich machen würde.
    Eine vernünftige Basisinstalltion (Extremfall Einfach-Klick-Klack) ist billig, bietet aber schon viel mehr u. bietet zukünftig Möglichkeiten bei geringstem Invest.
    Gruss
    GLT

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      #3
      Vielen Dank für deine Mühe sich den gesamten Text durchzulesen.

      Die Erweiterbarkeit hatte ich total vergessen. Das ist natürlich ein ganz klarer Vorteil von KNX. Ein zusätzlicher Kanal hier oder ein neuer Sensor dort sollte mit ordentlich geplantem Buskabel kein Problem sein.

      DANKE

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        #4
        Hi,
        im Forum steht eine unendliche Fülle an Ideen und Umsetzungen mit KNX. Wenn die bei Dir als ITler nicht eine pro KNX Stimmung aufkommen lässt dann glaube ich ist KNX (oder andere Bussteuerung) eben einfach nix für Dich.
        Wenn Du bloß eine konventionelle Installation nachbildest gibt es keinen Mehr-Nutzen. Erst durch Automatisierung ändert sich das.
        In jedem Fall wird es erheblich teurer durch KNX, da wird nix gespart. Weder Energie noch in der Anschaffung. Mein KNX hat mindestens 25k im DH extra gekostet, wie soll ich das je wieder einsparen.

        Ich hab KNX weil ich immer schon fasziniert bin von Hausautomation, seit 40 Jahren, kein Scherz, finde ich toll wenn mit dem Lichtschalter das Licht angeht. Der Unterschied zu damals, heute weiss ich warum, also meistens.

        Und ich hab KNX aus Komfortgründen, ich weiß auch gerne was im Haus los ist und weiss gerne ob noch was unnötig läuft. Finde es toll wenn meine Rauchmelder bei Alarm verschiedene Aktionen auslöst, ich meiner Mutter die Haustür aufmachen kann, sich alle möglichen Lichter und Geräte sich je nach Situation so verhalten wie gewünscht. Sehe mir gerne die Graphen an die mir Aufschluss über Heizung, Lüftung etc. geben und lerne gern davon.

        Bestimmt braucht man nix davon. Nur wenn man es wirklich will sollte man diesen Weg der Zeit, Geld und Energie kostet für sich gehen. Sehe ich alles nicht bei Dir. Also mach es lieber nicht.

        Da Du hier noch nicht viel gelesen hast, entging Dir auch das niemand Ernst zu nehmender ohne VPN auf sein Haus zugreift.
        Und für was braucht man eine Aussenlinie (es gibt hier auch viele andere Meinungen) wenn man die paar BWM (und wenn überhaupt Taster) auch per unhackbaren Binäreingangen günstig lösen kann?

        Dir fällt bestimmt was besseres ein wie Du Dein Geld sinnvoll ausgeben kannst.

        Servus Sepp

        Kommentar


          #5
          Ich glaub Du denkst noch "konventionell" statt "KNXig", das ist nicht böse gemeint.

          Aber Du vergleichst fast nur das, was konventionell auch geht und stellst fest, dass das mit KNX zwar auch geht, fragst Dich dann aber zu Recht, wo denn dann der Vorteil liegt.

          Der liegt in den vielen Dingen, die ohne KNX eben (mit vertretbarem Aufwand) gar nicht gehen.

          Ich versuch mal ein Beispiel zum Thema Rollo/Beschattung/Präsenzmelder (bei KNX sollte man immer integriert über alle Gewerke denken, theoretisch muss hier auch noch Heizung und Licht mit dazu, lassen wir aber mal beiseite)

          Möglichkeiten, die problemlos gehen:
          • Beschattung abhängig von Präsenz, niemand im Raum starke Beschattung (gute Wirkung-wenig Licht), bei Präsenz "leichte" Beschattung (Kompromiss aus Wirkung und Licht)
          • Bei Jalousie natürlich Berücksichtigung von Wind/Sturm
          • Wenn man bei Rollo zu ein Fenster kippt, kann der Rollo automatisch in eine "Lüftungsposition" hoch fahren.
          • Wenn die Terrassentür geöffnet ist, bleibt dieser Rollo oben.
          • Anwesenheitssimulation im Urlaub
          • Für "Morgens hoch" Berücksichtigung von Wochenende, Feiertagen etc.


          Ganz klar: Nichts davon MUSS man haben! Aber es ist Komfort!
          ....und versuchen Sie nicht erst anhand der Farbe der Stichflamme zu erkennen, was Sie falsch gemacht haben!

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            #6
            @Uwe:
            Das ist natürlich ein weiterer sehr guter Grund für KNX. Ich gebe dir vollkommen recht, so weit war ich in meinem Denken noch nicht. Gerade das Thema Rollo und Fenster finde ich sehr spannend.

            Fenster auf, rollo auf position Lüften, Heizung aus usw. Das macht dann alles Sinn, wenn man mehrere Sachen gleichzeitig erledigen will.

            Ein weiterer Pluspunkt für KNX. Genau solche Sachen habe ich mir von dem Thread erhofft.

            DANKE

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              #7
              Zitat von bigblue1735 Beitrag anzeigen
              Genau solche Sachen habe ich mir von dem Thread erhofft.
              Diese "Anreize" findest Du aber auch alle (und noch viel mehr) wenn Du hier im Forum mitliest u. rumstöberst.

              Mein Tipp: vergiss konventionell u. mache auf jeden Fall KNX (u. wenns im Extremfall eine einfach Klick-Klack-Nachbau wird) - dann verbaust Du dir nicht den Weg.
              Gruss
              GLT

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                #8
                wenn man die Möglichkeiten hat, fällt einem da vieles ein.....

                Wenn wir Gäste Haben, fahren die Rollo im Gästezimmer anders, also ohne. Wenn Weihnachtszeit ist belicht ein Rollo etwas offen, damit wir die Beleuchtung von innen sehen können.

                Die Möglichkeiten sind fast unbegrenzt.

                Wenn ich nachts ein bestimmtes Licht schalte, wird es nur zu 20% gedimmt, Abends und morgens aber zu 80%.

                und vieles, vieles mehr.....
                ....und versuchen Sie nicht erst anhand der Farbe der Stichflamme zu erkennen, was Sie falsch gemacht haben!

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                  #9
                  Obwohl ich eigentlich eher ein Freund von "form follows function" bin hat mich die starke Reduktion der Bedienelemente letztendlich überzeugt. Und natürlich ein guter Freund, der hervorragend meinen Spieltrieb geweckt hat.

                  - (Aufputz)-Raumtemperaturregler der Firma Alice,
                  - nebendran den konventionellen Lichtschalter aus Serie Bob,
                  - neben den Fenstern die Steuerung für Rollladen/Jalou (am besten noch mit Display oder je einer Funkfernbedienung pro Gerät) natürlich Firma I
                  - dito für die Belüftungsanlage (war zunächst dezentral geplant), Firma N
                  etc.

                  Aktuell wird es wohl in jedem Raum ein Kompfort-Taster von Gira geben, der nimmt die Raumtemperatur (für manuelles Über-/Untersteuern ist die Flächenheizung eh zu träge) und man kann manuell die Beleuchtung, Beschattung und Lüftung steuern. All in One.

                  Und da ist noch kein bisschen "richtige" Automation drin.

                  Kommentar


                    #10
                    was ich erst vor wenigen Tagen umgesetzt habe: die Beschattung wird eigentlich erst ab 17 Grad Außentemperatur aktiviert, da man im Winter die solaren Erträge zur Unterstützung der Heizung nutzen möchte. Bei großen Fensterfronten wird es aber auch im Winter gerne mal viel zu heiß (> 28 Grad). Daher habe ich nun eingebaut, dass die Beschattung auch im Winter für jeden Raum aktiviert wird, dessen Temperatur 1,5 Grad über der eingestellten Solltemperatur liegt.
                    Mit freundlichen Grüßen
                    Niko Will

                    Logiken und Schnittstelle zu anderen Systemen: smarthome.py - Visualisierung: smartVISU
                    - Gira TS3 - iPhone & iPad - Mobotix T24 - ekey - Denon 2313 - Russound C5 (RIO over TCP Plugin) -

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                      #11
                      @gnarrf: irgendwie kommt mir das bekannt vor
                      Mein Sammelsurium: TS2, Zennio Z38, Siemens LOGO!, Medeodata 140 S, Weinzierl KNX ENO 620, Eibmarkt IP Router, MDT KNX IP IF, Wiregate, Node-Red mit KNX Ultimate, MDT Smart II, diverse Aktoren verschiedener Hersteller ...

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                        #12
                        Nochmals zum Topic:

                        Verknüpfung Brandmelder und Rolläden/Licht finde ich auch eine schöne Angelegenheit...

                        Desweiteren ist das mit der Schattierung über diese Stöpsel am Fenster eher rudimentär. In Kombination mit einer Zeitschaltuhr pro Fenster ein Graus! Man richtet bei KNX ein mal seine Schaltzeiten entweder über Dämmerung und/oder Uhrzeit ein - und es funktioniert. Mein Bruder hat 3 Zeitschaltuhren für die 3 wichtigsten Rollos ... nutzt er aber nicht mehr wirklich. Dafür waren die Dinger teuer.

                        Bei Jalousien gibt es meiner Einschätzung nach kein auch nur im Ansatz vergleichbares, konventionelles System. Spätestens wenn es um die Verstellung des Lamellenwinkels mit dem Sonnenstand geht, hat alles konventionelle ausgedient.

                        Und so blödes es klingt ... auch nach einem Jahr freue ich mich noch jeden Tag über den Zentralschalter für Rollos runter, Alles-aus und Rollos hoch. ... von dem Schalter am Bett mal abgesehen ... und der Bedienung über Handy (war z.B. ganz schick, als ich jetzt krank war).

                        Viele Grüße,

                        Stefan
                        Mein Sammelsurium: TS2, Zennio Z38, Siemens LOGO!, Medeodata 140 S, Weinzierl KNX ENO 620, Eibmarkt IP Router, MDT KNX IP IF, Wiregate, Node-Red mit KNX Ultimate, MDT Smart II, diverse Aktoren verschiedener Hersteller ...

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                          #13
                          Bei mir gibt es auch keine Lichtszenen. Meine Frau mag ab unterschreiten einer gewissen Helligkeit nur 100%.
                          Ausnahme: Wenn wir mal Nachts aufstehen und den Weg ins Bad suchen, reicht auch 5%. Alles über Präsenzmelder.

                          Wie schon angesprochen auch die Beschattung. Abhängig von Präsenz im Raum. konkretes Beispiel: Meine Rolläden stehen zur Beschattung so, dass nur die Schlitze offen sind. In Räumen die nur Rolläden auf einer Fassade haben ist es dann viel zu dunkel. Bevor nun beim betreten durch den Präsenzmelder das Licht eingeschaltet wird, wird erst mal der Rolladen so weit hoch gezogen bis der PM 200 Lux misst. Sollte es dann immer noch zu dunkel sein, kann auch noch das Licht angehen - kommt aber eigenlich nicht vor. Später fährt er wieder runter.

                          Unsere Rolläden fahren das ganze Jahr vollautomatisch nach Zeit und Außenhelligkeit, außer in den Schlafräumen. Ausnahme: Wenn wir nicht zu Hause sind, auch dann.

                          Weiterhin ganz nützlich falls man nicht alles über Präsenzmelder macht: Bestimme Lichter kann man als Treppenauslicht mit 2h einstellen. Falls man es vergisst, geht es nach dieser Zeit automatisch aus. Man wird sogar noch ein paar Minuten vorher durch kurzes Blinken vorgewarnt.

                          Beim klingeln an der Haustür oder beim Telefon kann die Musik leiser gestellt werden.

                          Bei mir zum Filme gucken über den Beamer: Ein Tastendruck und Licht geht aus, Mediacenter startet, Beamer geht an, Effektbeleuchtung über der Leinwand geht aus, bzw. signalisiert das starten des Mediacenters, die Rolläden gehen im Wohnzimmer rings um die Leinwand runter, der Projektor und der AV Receiver gehen an.
                          Beim beenden geht alles wieder auf den Urzustand zurück.

                          KNX heißt eben wirklich gewerkeübergreifend denken, aber auch Komponenten die gar kein KNX können, sondern seriell oder per Netzwerk angebunden werden können mit einbezogen werden.

                          KNX misst mir auch den Stromverbrauch von vielen Geräten. Z.b. Kühl- und Gefrierschrank. Über einen Monat Referenzwerte ermittelt und automatisch bekomme ich Mails, falls es 20% über- oder unterschritten wird. So erkenne ich einen Ausfall, sowie einen Verschleiß oder eine offene Tür.

                          Gibt sicher noch viel mehr Dinge, aber dann wird der Text zu lang.

                          Gruß

                          Andreas

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                            #14
                            Hallo Kollege..

                            mach es konventionell! Da bekommt man auch vieles Automatisiert! KNX ist wie ein Pferd! Man braucht es nicht. Nur wenn man es möchte.

                            Gruss Peter
                            Smart Building Design GmbH (everything) - www.smart-building-design.com
                            Smart Building Services GmbH (Onlineshop) - www.knxshop4u.ch
                            Tapko Technologies GmbH (Sales DACH) - www.tapko.de
                            SBS GmbH on FB - PeterPan on FB

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                              #15
                              Vielen Dank für die vielen Kommentare. Ich werde hier im Forum noch mal genau lesen und dann entscheiden. Da sowieso nocht nichts fix ist, habe ich noch ein wenig Zeit mir alles zu überlegen.

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