KNX-Neuling mit Bitte um Prüfung des Vorhabens

[KNXtobi]

Als KNX-Neuling und eifriger Leser auch hier im Forum bin ich mittlerweile vom System überzeugt. Weniger überzeugt bin ich allerdings von der Leistungsfähigkeit des Elektrikers, welcher von unserem Bauträger bestimmt wurde. Dessen Planung basiert ausschließlich auf Gira-Komponenten. Aus diesem Grund suche ich nun nach Hilfe bezüglich der Prüfung meines geplanten Vorhabens. Der Elektriker "verkommt" dabei zum Strippenzieher, da ich mir eine Programmierung stand jetzt auch selbst zutraue.

Meine Bitte ist daher zu prüfen, ob die von mir gewählten Komponenten Sinn machen, oder ob ich etwas Gravierendes übersehen habe bzw. über das Ziel hinaus schieße. Zum Einzug müssen die Basisfunktionen Licht ein/aus, Rollladen hoch/runter funktionieren. Szenen und automatische Steuerung kommen dann nach Einzug.

Systemgeräte:
MDT STV-0640.01, Busspannungsversorgung STV-0640.01
WEINZIERL 730 KNX IP Interface Schnittstelle
MDT STV-0024.01, Spannungsversorgung, 4TE, REG, 750mA, 24VDC

Licht Schalten & Dimmen (insgesamt 33 Lichtauslässe):
MDT AKS-2016.02, Schaltaktor 20-fach, 12TE, REG, 16A, 230VAC, C-Last, Standard, 140µF
MDT AKS-0816.02, Schaltaktor 8-fach, 6TE, REG, 16A, 230VAC, C-Last, Standard, 140µF
MDT AKD-0401.01 (2x), Dimmaktor 4-fach, 8TE, REG, 250W, 230VAC

Jalousiesteuerung (9 Rollläden): Nachtrag (1 Markise)
MDT JAL-0810.01, Jalousieaktor 8-fach, 8TE, REG, 10A, 230VAC
MDT JAL-0206.01, Jalousieaktor 2-fach, 2TE, REG, 6A, 230VAC

Einzelraumtemperaturregelung (10 Heizkreise):
MDT AKH-0800.01, Heizungsaktor 8-fach, 4TE, REG, 24-230VAC
MDT AKH-0400.01, Heizungsaktor 4-fach, 2TE, REG, 24-230VAC

Präsenzmelder / Bewegungsmelder:
MERTEN 630619 KNX ARGUS (8x)
MERTEN 632719 KNX ARGUS (5x)

Da Deckenmontage bei uns nur Aufputz möglich ist, tendiere ich zur Unterputzwandmontage.

Fensterkontakte auf Binäreingänge (9x):
Lingg & Janke BE9FK

Taster:
Hier bin ich noch unentschieden. Momentan betrachte ich Gira Komfort und MDT Glastaster, wobei mir bei den Gira das Konstrukt mit den separaten Busankopplern und Wippen irgendwie nicht zusagt. Bei MDT würde ich mit dem Minimum 4-fach-Taster allerdings an der einen oder anderen Stelle zu viele Taster haben. Prinzipiell möchte ich keine RTR, da dies bereits von den MDT-Aktoren erschlagen wird. Knifflig ist nun noch, ob Taster mit oder ohneTemperatursensor, und wenn ohne Sensor diesen sonst separat in Kombination mit Luftfeuchtigkeit.

Somit entweder…
MDT BE-GTT4W.01 (11x) Glastaster 4-fach Plus mit Temperatursensor
MDT BE-GTT8S.01 (5x) Glastaster 8-fach Plus mit Temperatursensor

oder…
GIRA 513100 KNX Tastsensor 3 Komfort 1fach System 55
GIRA 513300 KNX Tastsensor 3 Komfort 3fach System 55

oder…
MDT-Taster ohne Temperatursensor und dafür einen Gira KNX CO2-Sensor separat, mit welchem ich auch gleich noch die Luftfeuchtigkeit abfangen kann.
Vielleicht macht es auch Sinn je nach Installationsort zu kombinieren? Insgesamt habe ich aber das Gefühl, dass ich im Sinne von Automation noch zu viele Taster habe.

Türkommunikation:
Busch Video Außenstation mit Unterputzrahmen
Busch Welcome 83341 IP-Gateway
Busch Telefon-Gateway 83350

Steckdosen:
Irgendwann wird das Geld knapp und da ich bislang keine Massenanwendung für geschaltete Steckdosen sehe, möchte ich dieses konventionell verkabeln lassen. Dabei soll aber ein Bus-Kabel parallel laufen, so dass ggf. mit Unterputzaktoren doch noch einmal ein Element geschaltet werden kann.

Sonstiges:
Im Kopf huschen nun noch folgende Ideen herum, die von der Infrastruktur (Leerrohr, Unterputzdose) eingeplant aber erst später umgesetzt werden:
- Wiregate für Estrichsensoren, Luftfeuchtesensoren in Badezimmern und Keller
- Wetterstation und Lichtsensor

Lange Rede, kurze Fragen:
- Ist das Konzept so stimmig?
- Wäre bei den Steckdosen eine eigene Linie sinnvoll?
- Habt Ihr Tipps wie ich mein Dreieck Taster – Temperaturregelung – Luftfeuchtigkeit ohne riesen Aufwendungen lösen kann?

Gruß
Tobias

[Bodo]

Steckdosen:
Irgendwann wird das Geld knapp und da ich bislang keine Massenanwendung für geschaltete Steckdosen sehe, möchte ich dieses konventionell verkabeln lassen. Dabei soll aber ein Bus-Kabel parallel laufen, so dass ggf. mit Unterputzaktoren doch noch einmal ein Element geschaltet werden kann.

Sonstiges:
Im Kopf huschen nun noch folgende Ideen herum, die von der Infrastruktur (Leerrohr, Unterputzdose) eingeplant aber erst später umgesetzt werden:
- Wiregate für Estrichsensoren, Luftfeuchtesensoren in Badezimmern und Keller
- Wetterstation und Lichtsensor

Hoi Tobias

Ich würde die Steckdosen alle zentral in die Verteilung führen lassen und auf Klemmen legen lassen. Dann hast Du später immer noch die Möglichkeit gezielt einzelne Steckdosen auf Aktoren zu legen (eventuell ABB Strommessaktoren) um etwas in Abhängigkeit von etwas Anderem schalten zu lassen. PC - Peripherie, TV usw.

Leerdosen für BWM's / PM's ist eine gute Idee, ebenso kann man auf RTR's und Taster für die Jalus verzichten und dann eventuell doch nachrüsten (Leerdose).
Das Wiregate für eine Menge Sensoren wäre für mich unverzichtbar. (Temp / Feuchte / Geruch / Helligkeit und später evtl. mehr)

[SnowMaKeR]

Kann Bodo, bis aufs WireGate, nur zustimmen.
Kabel der Steckdosen in die Verteilung -> 5x 1,5 in den Raum und dann einmal im Kreis. Dann kannst immer 2 Schaltkanäle nachrüsten.
Knx Leitung dazu und gut.

Jalousieaktoren BMS. Die haben die Binäreingänge mit drauf und sind generell mächtiger.
Als Aktoren für Leuchten die Hager, oder auch Theben Mix2. Könnte sich mit den Dimmaktoren rechnen.
Spannungsversorgung und IP-Router von Enertex.

Schau Dir als Tastsensoren mal die Jung F50 an. Die könnten was für Dich sein.

[KNXtobi]

Kabel der Steckdosen in die Verteilung -> 5x 1,5 in den Raum und dann einmal im Kreis. Dann kannst immer 2 Schaltkanäle nachrüsten.
Knx Leitung dazu und gut.

Moin,

Jetzt muss ich gestehen, dass ich bei dem Thema noch etwas auf dem Schlauch stehe. Mein Verständnis war, dass bei konventioneller Steckdosenverkabelung mit parallelem Bus an irgendeiner Stelle ein Unterputzaktor verbaut werden könnte. Das dies bei der Auswahl der Aktoren Einschränkungen mit sich bringt, ist mir klar. Spricht aber technisch (z.B. Sicherung) ein anderer Grund dagegen?

Gibt es bezüglich der Variante 5 x 1,5 ein Schaubild, so dass ich das vielleicht besser nachvollziehen kann?

Vielen Dank für den Tipp mit den Tastern von Jung. Ich werde mir das mal anschauen und durchrechnen.

[gnarrf]

Schaubild habe ich keins, aber bei 5 Adern hast du 3 Leiter (Phasen).
Eine davon wäre Dauerstrom und die anderen beiden kannst du von Dose zu Dose mitschleifen. Wenn dann eine Steckdose geschaltet werden soll, dann klemmst du diese eine Dose auf Leiter 2.
Bei geschätzten vier schaltbaren Dosen solltest du das Upgrade vom MDT AKS-0816 zu einem zweiten 20fach sowie den Mehrpreis der NYM5x1,5 gegenüber der UP-Aktoren wieder raus haben.

[bjo]

Bei geschätzten vier schaltbaren Dosen solltest du das Upgrade vom MDT AKS-0816 zu einem zweiten 20fach sowie den Mehrpreis der NYM5x1,5 gegenüber der UP-Aktoren wieder raus haben.

hallo,
wenn man sich für UP - Aktoren entscheidet muss man auch bedenken das man eine Kaiser-Elteronikdose einbauen sollte statt der normalen UP Dose.
Das kostet auch Zeit und Geld.

[KNXtobi]

Jalousieaktoren BMS. Die haben die Binäreingänge mit drauf und sind generell mächtiger.

Dann fehlt mir leider ein Aktor für die Markise. Die habe ich oben vergessen zu erwähnen. Was ist an den BMS mächtiger?

Schaubild habe ich keins, aber bei 5 Adern hast du 3 Leiter (Phasen).
Eine davon wäre Dauerstrom und die anderen beiden kannst du von Dose zu Dose mitschleifen. Wenn dann eine Steckdose geschaltet werden soll, dann klemmst du diese eine Dose auf Leiter 2.

Ist somit ein 5-adrige Kabel eigentlich nur bei Mehrfachdosen notwendig?

wenn man sich für UP - Aktoren entscheidet muss man auch bedenken das man eine Kaiser-Elteronikdose einbauen sollte statt der normalen UP Dose.
Das kostet auch Zeit und Geld.

Ist das wirklich notwendig? Ich ging bislang davon aus, das Unterputzaktoren in einer tiefen Kaiser-Dose Platz finden.

[seppm]

Hi Tobi,

die BMS Aktoren haben eine der umfangreichsten Applikationen und eben noch den Vorteil das sie die Binäreingänge mit dabei haben und der BMS BCU 09 ist dabei nur 9TE breit. Lad Dir die Applikation runter und sehe es Dir selbst an. Keiner will Dir hier was verkaufen, aber entscheiden musst Du schon selber. Such einfach mal hier was zu den BMS (oder Griesser) geschrieben wird. Wie so oft, auch Geschmackssache. Ich bin mit meinen sehr zufrieden, kenne aber andere nicht.
Markise hab ich auch keine, weiss nicht welche Optionen es da so gibt.

Mit den schaltbaren Steckdosen. Der Aufwand statt konventionell das für Bus vorzubereiten ist bis auf etwas mehr Kabel gering. Solange Du nix schalten willst gehen einfach alle Adern in der Verteilung auf Reihenklemmen (wäre die klare Empfehlung hier) und bekommen eben auf L1 Dauerstrom.
Die Steckdosen pro Raum werden alle mit einem (wer will auch 2) Kreis aus 5 x 1,5mm2 oder 5 x 2,5mm2 (frag Deinen Eli was bei Dir mit den Längen etc. sinnvoll ist) angefahren. An L1 ist dann der Dauerstrom. L2, L3 (gr, br) sind in jeder Dose durchverbunden und haben erstmal keine Funktion. Übrigens L1 bis L3 können verschiedene Phasen sein, müssen aber nicht.
Das KNX Kabel muss dort nicht liegen, denn wenn alle Kabel in der Verteilung enden, kannst Du für den gewünschten Raum eben einen Kanal eines Schaltaktors auf grau oder braun legen und dann die gewünschte Dose (oder eben mehrere) im Raum von schwarz auf zB grau umverdrahten und voila hast Du eine (oder mehrere) schaltbare Steckdosen. Denke das ist die günstige Möglichkeit wo Du Dir mit überschaubarem Mehraufwand nix verbaust.

cheers Sepp

[KNXtobi]

Danke Sepp, ich behaupte es jetzt verstanden zu haben. Den Dreh die Kabel je Raum (im Wohnzimmer ggf. 2 Kreise) zu verlegen und nicht über alle Räume hinweg hatte ich nicht berücksichtigt.

[Poelli85]

Aufpassen würde ich nur mit den verschiedenen Phasen in einem Kabel. Wenn du die nicht allpolig abschalten kannst, ist es meiner Meinung nicht erlaubt. Zumindest in Ö

lg Matthias

[seppm]

Guter Punkt Matthias,

in D ist es zwar schon erlaubt aber warum das Risiko eingehen. In Wohnräumen reicht im normalen Steckdosenkreis eine Phase die man absichert auch wenn man drei Leiter hat.
Das man Geräte wie Herd (immer 5x2,5), Spülmaschine, Öfen etc. immer mit einem Extra Kabel und eigener Absicherung plant, ist sehr sinnvoll.
cheers Sepp

[apoc4lyps]

Danke Sepp, ich behaupte es jetzt verstanden zu haben. Den Dreh die Kabel je Raum (im Wohnzimmer ggf. 2 Kreise) zu verlegen und nicht über alle Räume hinweg hatte ich nicht berücksichtigt.

Ein Kabel für alle Räume würde ich auch so nicht machen. Ich hab bei mit pro Raum eine Sicherung und die Steckdosen mit 5x1,5 angefahren (wie Sepp beschrieben hat).

Gruß Sven

[ets3-user]

In einem Kabel mehrere Phasen für unterschiedliche Verbraucher, welche keine Drehstromverbraucher sind ist m.W. nicht erlaubt. Wenn müsste man die Phasen so niedrig absichern das es zu keiner Überlastung Neutralleiters kommen kann.

[b4iT]

Wenn alle drei Leiter auf einer Sicherung und damit auch einer Phase sind, dann hat mans ja auch passend abgesichert. Geht ja nur darum, dass man dann zwei Schaltbare Leiter hat.

[seppm]

In einem Kabel mehrere Phasen für unterschiedliche Verbraucher, welche keine Drehstromverbraucher sind ist m.W. nicht erlaubt. Wenn müsste man die Phasen so niedrig absichern das es zu keiner Überlastung Neutralleiters kommen kann.

Servus,

das kann man jetzt so nicht stehen lassen.

Zum einen ist es m.W. (und hier schon öfter bestätigt) durchaus zulässig die 3 Phasen L1, L2, L3 mit 3 getrennten Sicherungen zu fahren, wie gesagt, man sollte es aber aus Sicherheitsgründen nicht tun.

Und zum anderen hat bei Drehstrom (auch auch unterschiedlichen 230V Steckdosen, also jede eine andere Phase) der Neutralleiter kein Überlastungsproblem auch wenn alle 3 Phasen mit 16 A abgesichert sind (mal unterstellt die Kabellänge ist nicht zu lang) da durch die jeweils 120 Grad Phasenverschiebung der 3 Phasen der N nicht mehr als die 16A abbekommt, von kleinen Verschiebungen durch kapazitive und induktive Lasten mal abgesehen.
Für eine Garage in der man auch mit schwererem Werkzeug zu Gange ist, kann man also zB drei nebeneinanderliegende Steckdosen mit einem 5x 1,5/2,5 und den 3 Phasen versorgen und dann von jeder Steckdose die volle Last abnehmen ohne etwas zu überlasten.

Gibt hier schon einige Beiträge wo das im Detail diskutiert wurde, aber da nicht jeder alles findet, schadet die Info an der Stelle wohl nicht der Vollständigkeit halber.

Cheers Sepp