Beleuchtung: LED + DALI + Dimmer

[Rob78]

Hallo zusammen,
Disclaimer: das Thema gehört vielleicht nicht unbedingt in einem KNX-Forum, aber hier gibt es wohl viele Leute die sich sehr gut auskennen.. vielleicht kann mir jemand erleuchten.

Ich lese schon seit ein paar Wochen hier mit, und ich glaube die Grundlagen von KNX habe ich inzwischen kapiert, aber beim Thema Beleuchtung und insbesondere Lichtsteuerung mit DALI bin ich noch sehr durcheinander und je mehr ich im Forum oder sonst wo im Internet lese, desto weniger verstehe ich.
Ich plane aktuell ein Haus und im Lichtplan sind einige dimmbare Leuchten vorgesehen (vor allem Einbauspots und Wandleuchten). Es muss nicht unbedingt bzw. nicht überall LED sein, aber je mehr LEDs ich jetzt verwenden kann, desto besser. Und für die leuchten die jetzt nicht mit LED möglich sind, soll eine spätere Umrüstung möglich sein. Auch mache ich vielleicht nicht vom Anfang an (je nach dem was es kostet) alle Lampen Dimmbar sondern fange ich mit normale Schaltung an und stelle ich nach und nach auf Dimmbar um.
Ich habe hier im Forum gelesen, dass beim Thema "Dimen" DALI sehr hilfreich ist, weil die KNX-Dim-Aktoren 1) sehr teuer sind und 2) nicht unbedingt gut mit LEDs umgehen können (?). Das Problem ist, ich bringe wohl die verschiedene begriffe die ich überall im Internet lese durcheinander und brauche eure Hilfe um das Thema zu verstehen.

Als konkrete Fragen formuliert:

Für eine LED-Beleuchtung brauche ich neben dem LED Leuchtmittel einen LED Treiber... ist der Treiber der "Transformator"? d.h. der Treiber setzt die Spannung von 220 V auf 12/24 V herunter? oder brauche ich neben dem Treiber noch einen Transformator?

Ist LED-Treiber das gleiche wie einen Elektronischen-Vorschaltgerät?

Für Lampen die nicht gedimt werden sollen, geht eine Leitung einfach vom Schaltaktor zum LED-Treiber, und vom Treiber zum Leuchtmittel?

Wenn ich jetzt DALI einsetzen möchte.. was muss DALI-Fähig sein? brauche ich ein DALI-Fähiges LED-Treiber? oder brauche ich ein DALI-irgendwas-Gerät(?) der dann den LED-Treiber steuert?

Wie läuft das Zusammenspiel von KNX und Dali? KNX-Taster >> KNX-Dail-Gateway >> Dali-LED-Treiber >> Leuchtmittel ? oder fehlt mir einen Komponente in der Kette? Ich habe auch gelesen dass man einen DALI-Netzteil braucht… wo kommt das in der Kette hin?

Was ist mit LEDs die direkt mit 220V arbeiten wie z.B. GU10 ? können die auch mit DALI gesteuert / gedimmt werden? Diese GU10 verwenden (was ich bisher verstanden habe) kein LED-Treiber und der Traf ist im Leuchtmittel integriert

Für Einbauspots kann man HaloX Dosen verwenden und den Treiber direkt in der Dose verstecken… aber wie funktioniert das für Wand oder "normale" Deckenauslässe? Da gibt es meistens gar keine Dose.. D.h. hier kann man nur 220V LEDs nehmen? oder man stellt die Komplete Leitung vom Verteiler aus auf 12V ?

Ich habe den Eindruck, dass die Empfehlungen in älteren Forum-Beiträge beim Thema "LED" allgemein zu NV tendieren (z.B. GU 5.3), aber bei neueren Beiträgen immer mehr Leute "Hochvolt" (=220V) LEDs empfehlen… Ist das nur Zufall dass ich solche Kommentare gelesen habe, oder hat sich in den letzten Jahren etwas in der Richtung getan?

Ist das immer noch so, dass es beim Thema 12/24 Vs. 220 V keine Eindeutige Empfehlung gibt ?

Ich lese immer wieder, dass die Leute von "Retrofit" LEDs abraten bzw. das als "nicht optimal für den Neubau" bezeichnen… aber GU5.3, GU10, usw. sind alle Retrofits, oder? was ist denn NICHT-Retrofit? Nur die Lampen die die LEDs fest eingebaut haben und die man nicht austauschen kann? Ist das wirklich ernst gemeint? Ich weiss dass LEDs eine sehr lange Lebensdauer haben. Bei Standard / austauschbare LEDs sicherlich etwas gutes, aber das würde ich ehr als "Nachteil" bei Fest-eingebauten LEDs sehen. z.B. ich habe 40 Einbauspots im Haus verteilt.. die halten dann sehr lange und nach 20 Jahre geht einen Spot kaputt. was mache ich nun? In 20 Jahre finde ich garantiert den gleichen Model nicht wieder. D.h. einen Spot tanzt aus der Reihe, oder ich muss alle 40 Lampen austauschen?

..so… das wäre's erstmal. viele Fragen und ein durcheinander an Themen. aber vielleicht habe ich Glück und jemand kann mir Licht ins Dunkel bringen =))

Danke + Grüße

[Shine120]

Also ich versuche dir mal deine Fragen zu beantworten! Ich habe mich selbst die Tage mit dem Thema intensiv befasst und konnte durch das Forum hier einiges an Erfahrung gewinnen.

Diese, versuche ich jetzt mal an die weiterzugeben. Ob es mir gelingt, werden wir sehen!

Für eine LED-Beleuchtung brauche ich neben dem LED Leuchtmittel einen LED Treiber... ist der Treiber der "Transformator"? d.h. der Treiber setzt die Spannung von 220 V auf 12/24 V herunter? oder brauche ich neben dem Treiber noch einen Transformator?

Nicht ganz... Der LED Treiber ist die Energieversorgung der LED...

Es gibt verschiedene möglichkeiten wie LED-Leuchtmittel betrieben werden.

1. Mit Konstantstrom
2. Mit Konstantspannung

Je nachdem welches Leuchtmittel zum Einsatzkommt muss man den passenden Treiber einsetzen! Das kann man dem Datenblatt der Leuchte entnehmen oder den Elektriker bzw. den Lichtplaner fragen.

Ist LED-Treiber das gleiche wie einen Elektronischen-Vorschaltgerät?

In dem Fall ist der LED-Treiber das "elektronische Vorschaltgerät".

Für Lampen die nicht gedimt werden sollen, geht eine Leitung einfach vom Schaltaktor zum LED-Treiber, und vom Treiber zum Leuchtmittel?

Die Leuchten kannst du auch über DALI betreiben... DALI kann nicht nur Dimmen, sondern auch auf 100% Ein - und auf 0% ausschalten. Ein normaler Aktorkanal wird dich mehr Aufpreis kosten also der Mehrpreis eines DALI-Fähigen treibers.

Wenn ich jetzt DALI einsetzen möchte.. was muss DALI-Fähig sein? brauche ich ein DALI-Fähiges LED-Treiber? oder brauche ich ein DALI-irgendwas-Gerät(?) der dann den LED-Treiber steuert?

In erster Linie muss der LED Treiber DALI-fähig sein.

Des Weiteren du brauchst du ein DALI-Gateway um vom DALI-Bus auf deinen KNX- Bus zu kommen.

Wie läuft das Zusammenspiel von KNX und Dali? KNX-Taster >> KNX-Dail-Gateway >> Dali-LED-Treiber >> Leuchtmittel ? oder fehlt mir einen Komponente in der Kette? Ich habe auch gelesen dass man einen DALI-Netzteil braucht… wo kommt das in der Kette hin?

Also die Kette sieht soweit ganz gut aus! Ich denke das DALI-Netzteil wird in dem Fall dein DALI-Fähiger LED-Treiber sein, denn deine "Kette" ist eigentlich vollständig.

Was ist mit LEDs die direkt mit 220V arbeiten wie z.B. GU10 ? können die auch mit DALI gesteuert / gedimmt werden? Diese GU10 verwenden (was ich bisher verstanden habe) kein LED-Treiber und der Traf ist im Leuchtmittel integriert

Ich würde nicht empfehlen 220V mit DALI zu steuern, es gibt wenige DALI-Geräte die das können, diese sind aber verhältnismäßig Teuer. Da kommst du dann bald genauso teuer wir mit einem Dimmaktor. (Klärt mich auf wenn ich falsch liege)



Und ja richtig, der Treiber ist in diesem Fall im Leuchtmittel integriert.

Wenn würde ich aber bei einer Leuchtensorte bleiben, wenn das möglich ist.

Für Einbauspots kann man HaloX Dosen verwenden und den Treiber direkt in der Dose verstecken… aber wie funktioniert das für Wand oder "normale" Deckenauslässe? Da gibt es meistens gar keine Dose.. D.h. hier kann man nur 220V LEDs nehmen? oder man stellt die Komplete Leitung vom Verteiler aus auf 12V ?

Ja du könntest für jede Leuchte einen einzelnen Treiber verwenden, bedenke aber das dann jeder Treiber eine DALI Adresse bekommt... ein DALI-Gateway kann i.d.R 64 EVGs bedienen... Wenn also wirklich jede Leuchte ein Treiber bekommt, brauchst du nach 64 Leuchten ein weiteres Dali-Gateway.

Siemens hat glaube ich ein Gateway im Programm welches 2 x 64 EVGs unterstützt.

Es gibt auch netzteile die man über eine kleine Leitung synchronisieren kann..

Für Wandleuchten könnte man evtl aus der Verteilung aus Spannung bzw. Strom beziehen oder direkt auf eine DALI-fähige Wandleuchte zurückgreifen, in der schon alles notwendige integriert ist...

Ich persönlich würde für Wandleuchten auf ein konventionelles System gehen, sprich Dimm - oder Schaltaktor.

Ich habe den Eindruck, dass die Empfehlungen in älteren Forum-Beiträge beim Thema "LED" allgemein zu NV tendieren (z.B. GU 5.3), aber bei neueren Beiträgen immer mehr Leute "Hochvolt" (=220V) LEDs empfehlen… Ist das nur Zufall dass ich solche Kommentare gelesen habe, oder hat sich in den letzten Jahren etwas in der Richtung getan?

Ist das immer noch so, dass es beim Thema 12/24 Vs. 220 V keine Eindeutige Empfehlung gibt ?

Ich lese immer wieder, dass die Leute von "Retrofit" LEDs abraten bzw. das als "nicht optimal für den Neubau" bezeichnen… aber GU5.3, GU10, usw. sind alle Retrofits, oder? was ist denn NICHT-Retrofit? Nur die Lampen die die LEDs fest eingebaut haben und die man nicht austauschen kann? Ist das wirklich ernst gemeint? Ich weiss dass LEDs eine sehr lange Lebensdauer haben. Bei Standard / austauschbare LEDs sicherlich etwas gutes, aber das würde ich ehr als "Nachteil" bei Fest-eingebauten LEDs sehen. z.B. ich habe 40 Einbauspots im Haus verteilt.. die halten dann sehr lange und nach 20 Jahre geht einen Spot kaputt. was mache ich nun? In 20 Jahre finde ich garantiert den gleichen Model nicht wieder. D.h. einen Spot tanzt aus der Reihe, oder ich muss alle 40 Lampen austauschen?

Ich denke hier wirst du immer wieder unterschiedliche Meinungen hören... Ich habe mir dazu auch einige Sachen durchgelesen und bin zu dem Entschluss gekommen, nicht auf Retrofit, sondern auf fest verbaute LED zu setzen.


Meist ist es nicht die LED die den Geist aufgibt, sondern der Treiber....

In den Retrofit leuchten ist ein solcher Treiber auf kleinstem Raum untergebracht, das wirkt sich natürlich nicht positiv auf die Haltbarkeit aus.

Ich hoffe dir damit ein wenig geholfen zu haben.

Und bitte entschuldige die Rechtsschreibfehler, es ist schon ziemlich spät!!

[fritzchen]

Die Leuchten kannst du auch über DALI betreiben... DALI kann nicht nur Dimmen, sondern auch auf 100% Ein - und auf 0% ausschalten. Ein normaler Aktorkanal wird dich mehr Aufpreis kosten also der Mehrpreis eines DALI-Fähigen treibers.

In erster Linie muss der LED Treiber DALI-fähig sein.

Wichtig ist nur eine 5adrige Leitung zur Leuchte bzw. Treiber zu verlegen. L+N+PE plus die beiden DALI-Adern.

Also die Kette sieht soweit ganz gut aus! Ich denke das DALI-Netzteil wird in dem Fall dein DALI-Fähiger LED-Treiber sein, denn deine "Kette" ist eigentlich vollständig.

Ein DALI-Netzteil wird für ein reines DALI-System benötigt.
Bei der hier angesprochenen Ausführung wird die benötigte DALI-Spannung vom KNX-DALI-Gateway bereitgestellt.

Ich würde nicht empfehlen 220V mit DALI zu steuern, es gibt wenige DALI-Geräte die das können, diese sind aber verhältnismäßig Teuer. Da kommst du dann bald genauso teuer wir mit einem Dimmaktor. (Klärt mich auf wenn ich falsch liege)

Kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Jeder große Leuchtenhersteller hat DALI-fähige Leuchten im Programm, und diese werden doch alle mit 230V betrieben.

[Voltus]

Hallo Rob,

es gibt hier tausende von Beiträgen, die die verschiedenen Arten von Ansteuerung und Dimmung beleuchten.

Retrofit heißt: Neue Leuchtmittel in alte Fassungen.

Gerade beim Thema dimmen verursachen Retrofit Leuchtmittel erhebliche Probleme. Das kannst Du auch in hunderten von Beiträgen hier nachlesen. Wenn sich auch nur ein Bauteil auf Dimmer oder Leuchtmittel Seite ändert, wird Ersatz oder Erweiterung schon kaum mehr möglich.

Lies bitte hier mal ein wenig wie sich die Themen entwickelt haben:

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...sram-coinlight

Ergebnis vieler Diskussionen:

- Spots und Stripes in 24V einsetzen und mit DALI oder direkt KNX dimmen. Dimmen und versorgen kannst Du zentral oder dezentral. Hier im Forum wird es oft zentral mit DALI gemacht, weil die Eldoled Treiber es ermöglichen. Suche also mal nach Stichwort Eldoled und "zentral". Damit erhältst Du die perfekte Dimmung und Effizienz. Demnächst gibt es auch einen Zentralen 4x4A Dimmer von MDT.

- Gar nicht erst versuchen Konstantstrom Leuchten Modular zu verbauen. Die Versorgungs- und Steuertechnik wird zu teuer. Auch ist die Planung nicht trivial.

Hier findest Du eine Sammlung von 24V LED Herstellern, die Du alle wunderbar mit einem einzigen System verwenden kannst:

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...4v-led-technik

[Shine120]

Was spricht dagegen z.B 4 Brumberg LED-Einbauleuchten 13.6W 3000K ws 700mA 12407073 an z.b ein meanwell lcm60da zu Hängen und bei größerer Anzahl von Leuchten die Anzahl der Netzteile zu erhöhen und über synchron Anschluss zu synchronisieren!

Jede Leuchte die für mich ansprechend war gab es nur als konstantstrom Variante!

Und bei einem Netzteilpreis von 35€ pro 4 Lampen ist das vertretbar wie ich finde!

Ich seh da keine Probleme das aufzubauen...

[g4s3]

Ja du könntest für jede Leuchte einen einzelnen Treiber verwenden, bedenke aber das dann jeder Treiber eine DALI Adresse bekommt... ein DALI-Gateway kann i.d.R 64 EVGs bedienen... Wenn also wirklich jede Leuchte ein Treiber bekommt, brauchst du nach 64 Leuchten ein weiteres Dali-Gateway.

Siemens hat glaube ich ein Gateway im Programm welches 2 x 64 EVGs unterstützt.

Das sollte das Siemens KNX/DALI Gateway Twin sein... Google spuckt da schnell was zu aus

[Rob78]

Hallo,

ganz vielen Dank an alle die geantwortet haben. Vieles ist jetzt klarer geworden… ein paar Unsicherheiten bleiben trotzdem.

Die Leuchten kannst du auch über DALI betreiben... DALI kann nicht nur Dimmen, sondern auch auf 100% Ein - und auf 0% ausschalten. Ein normaler Aktorkanal wird dich mehr Aufpreis kosten also der Mehrpreis eines DALI-Fähigen treibers

ok. ich dachte für normale schalt-Lampen wäre die Steuerung über KNX günstiger. D.h. die Empfehlung bzw. Kostengünstiger ist es die gesamte Beleuchtung über DALI zu steuern? D.h. KNX-Dali-Gateway + x DALI-Led-Treiber ist günstiger als Y Schaltaktoren ( ab eine gewisse X und Y, natürlich)

Ein DALI-Netzteil wird für ein reines DALI-System benötigt.

ah! das verstehe ich jetzt endlich. Es ist ein natürlich ein Unterschied ob man ein reines DALI-Bus hat, oder es als Subsystem in einer KNX-Installation betreibt.

Jeder große Leuchtenhersteller hat DALI-fähige Leuchten im Programm, und diese werden doch alle mit 230V betrieben.

DALI-Fähige Leuchten? oder meinst Du DALI-fähige Lampen? D.h. die DALI-Steuerung ist direkt in dem Leuchtmittel "Glühbirne" integriert? mit was für einen Sockel dann? Normale Leuchtmitteln haben ja nur die 2 Polen für Strom, aber nichts für Steuerung.

Retrofit heißt: Neue Leuchtmittel in alte Fassungen.

Wenn ich also ein Einbaustrahler wie BRUMBERG 006325 NV-Einbaustrahler GX5,3/50W nehme und die Halogenlampe durch z.B. Voltus 30249 LED Spot MR16 ersetze, ist das Retrofit und deswegen nicht zu Empfehlen?


Um bei der Voltus 30249 LED Spot zu bleiben.. neben die LED an sich brauche ich dann z.B. eine Eldoled lin720d, und die Steuerung über eine KNX-Dali-Gateway und sonst nichts. stimmt das?

Dimmen und versorgen kannst Du zentral oder dezentral

D.h. bei "Zentral" sitzen in meinem Hauptverteiler alle KNX-Aktoren, das KNX-Dali-Gateway und mein Eldoled lin720d ? Dann geht ein Kabel mit 24 V vom Hauptverteiler zu den einzelnen Spots? ( das könnte schon bis 20 m, vielleicht ein bisschen mehr werden ). Muss man dann eine andere Leitung nehmen, oder reicht eine 3 x 1.5 wie für "normale" Installationen? die 5-adrige Leitung für die DALI-Steuerung brauche ich nur innerhalb des Hauptverteilers, aber zu den LEDs braucht man ja ehe nur 2 adern (?)

Das würde heissen dass ich z.B. am Anfang die Spots an 24v hänge, aber die Wandleuchten erstmal mit 220 V Halogen betreibe. Wenn ich dann auf LED umrüsten will, kann ich im Hauptverteiler die Leitung auf einen 24V-LED Treiber umhängen und das Leuchtmittel an der Lampe ersetzen (?)

Gar nicht erst versuchen Konstantstrom Leuchten Modular zu verbauen

Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden, aber OK. ich muss nur darauf achten dass die Leuchtmittel für Konstantspannung und nicht für Konstantstrom gebaut sind

[Voltus]

Hallo Rob,

Alles richtig verstanden. Du benötigst DALI Gateway, lin720d3 oder lin210d1 und eine Spannungsversorgung Meanwell HLG, zB HLG-320H-24A oder Phoenix Quint(bis 20A quer auf Hutschiene in Normalem Feldverteiler montierbar).

@shine: Keine besonders gute Dimmung. LCM passt nicht durch 68er Loch.

[Hochpass]

- Gar nicht erst versuchen Konstantstrom Leuchten Modular zu verbauen. Die Versorgungs- und Steuertechnik wird zu teuer. Auch ist die Planung nicht trivial.

Ihr habt euch ganz schön auf 24V eingeschossen. Ob die Einbahnstraße die richtige ist wird die Zeit zeigen. 24V als Allheilmittel überzeugt mich nicht.

[BadSmiley]

Ihr habt euch ganz schön auf 24V eingeschossen. Ob die Einbahnstraße die richtige ist wird die Zeit zeigen. 24V als Allheilmittel überzeugt mich nicht.

Klär doch mal auf, warum?

[Hochpass]

Klär doch mal auf, warum?

- Na der größte Markt ist und bleibt dezentral und 230V, oder dezentral mit 230V und EVG (Historischen Gründen)
- 24V Zentral benötigt eine spezielle Verkabelung (Zukunftsicher?) Wenn man ins Leerrohr legt ists ja egal.
- 24V benötigt zusätzlich Elektronik an der LED die auf CC umsetzen -> Lifetime? Wirkungsgrad?
- Ein ganz großer Teil läuft aktuell auf 12V (damit scheidet zentral aus, weil die DC Ströme dann abartig hoch werden.)
- Osram hat die 24V Leuchten (Coinlight) abgekündigt. Warum?

Was sich durchsetzt werden wir in naher Zukunft erfahren.

[Shine120]

@shine: Keine besonders gute Dimmung. LCM passt nicht durch 68er Loch.

Also ich hab das hier am laufen... An der Dimmung gibt es nichts auszusetzten!

Kannst du evtl. "keine besonders gute Dimmung" genauer definieren?

Wenn es an den 68er Löchern hängt, dann muss man halt z.B auf diesen Treiber zurück greifen http://www.ledclusive.de/LED-Treiber...DALI::375.html

Ich bin der selben Meinung wie Hochpass^^...

Ich begründe es so, dass Licht durch den Strom emitiert wird. Den benötigten Strom hab ich auf der kompletten Leitung direkt durch meinen Treiber zur verfügung gestellt! Bei der Konstantspannung muss meine Spannung an der Leuchte wieder in den geiegenet Strom gewandelt werden.. Macht das Leuchtmittel meiner Meinung nach wieder ein bisschen anfälliger!


Den Vorteil sehe ich nur in der Parallelschaltung! Wenn ein Leuchtmittel den Geist aufgibt. dann Leuchten die anderen noch weiter, wohin gegen bei der Reihenschaltung der komplette Strang ausfällt!

[Hochpass]

Kannst du evtl. "keine besonders gute Dimmung" genauer definieren?

Beim Ein- und Ausdimmen schaltet das LCM schlagartig aus, die Eldoleds dimmen runter bis sie aus sind.
Wegen Firmwarebug sind die LCM bei mir geflogen (ich bin aber nicht böse drüber)

Da geht ich mit, dass die Eldoleds diesbezüglich aktuell die beste aber auch teuerste Lösung sind.
Das hat mit CC und CV nichts zu tun.

[BadSmiley]

Naajaaaa, BadSmiley (ich glaub das bin ich) ist eigentlich ein Anhänger und Fan von Konstantspannung, auch wenn er/ich weiß das LEDs in der grundlegenden Physik einfach ein Konstanstrom Leuchtmittel ist und immer bleiben wird. Ich sehe aber auch die Vorteile bei Konstantspannung, gerade im Altbau bei vorhanden 12V AC Lampen und der Umrüstung auf 24V DC. Gerade wenn wir mal um ordentliche LEDs und nicht um 1-2W LEDs reden.. nehmen wir mal 6W LEDs an, damit es auch "a bisserl" hell wird. Häufig haben wir 6 35W 12V Lampen in Bädern und anderen Räumen. Ergibt 6*6W -> 36W LED bei 700mA Konstantstrom...

P=U*I wie ich gerade lernen durfte, also ist U = P/I = 36W/0,7A = 51V... das geht gerade noch.. aber noch eine Lampe mehr und ich bin dabei den Bereich der Schutzkleinspannung zu verlassen bzw schrammel hart an seiner Grenze und dann wirds schnell ungemütlich!

Wobei ich gerade im Dimmverhalten einen echten Vorteil von CC Lampen sehe. CC Leuchtmittel lassen sich meiner Erfahrung nach leichter dimmen als CV, weil gerade der Konstanstromhalter gerne rumzickt oder Geräusche macht.. (siehe die alten Coins).

[Shine120]

Beim Ein- und Ausdimmen schaltet das LCM schlagartig aus, die Eldoleds dimmen runter bis sie aus sind.
Wegen Firmwarebug sind die LCM bei mir geflogen (ich bin aber nicht böse drüber)

Da geht ich mit, dass die Eldoleds diesbezüglich aktuell die beste aber auch teuerste Lösung sind.
Das hat mit CC und CV nichts zu tun.

Konnte ich so auch nicht beobachten, wurde der Fehler evtl behoben...? Den Treiber habe ich vor 2 Wochen bestellt...

Und entschuldigt den Fauxpas das ich die Benutzernamen vertauscht habe :P