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Neubau mit KNX – Hilfe bei Planung, Umsetzung und Visualisierung

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    Neubau mit KNX – Hilfe bei Planung, Umsetzung und Visualisierung

    NEU AB POST NR. 14

    Hallo Community,

    nach einigem Mitlesen und dem Versuch dadurch alle Fragen zu erörtern, habe ich nun beschlossen, mich doch hier anzumelden. Es scheint inzwischen zwar fast täglich ein relativ inhaltsgleicher Thread eröffnet zu werden (Neubau KNX ;-), aber es bleiben einfach Fragen offen:

    Wir befinden uns derzeit in der Entwurfsphase für ein EFH mit ca. 160 qm Wohnfläche auf zwei Stockwerken zzgl. Keller (ca. 80 qm) zzgl. Doppelgarage mit Zugang. Da die Entwürfe derzeit überarbeitet werden, kann ich einen Plan erst posten, sobald das abgeschlossen ist. Baubeginn ist vss. im September, wenn es geht, auch schon im August.

    Wir möchten Rollos + Garagentor, Licht und Heizung (FBH mit Luftwärmepumpe) über KNX steuern. Ich habe hier schon einiges gelesen, mich durch die Beiträge vom KNX-Blogger gekämpft und lese derzeit das Buch „EIB/KNX –Anlagen planen, installieren und visualisieren“ von Rainer Scherg (habe mich als Würzburger für den Würzburger entschieden :-), das hier empfohlen wurde. Ein befreundeter Eli hat Erfahrung im Verlegen und Anklemmen von KNX, leider aber nicht in der Planung und Komponentenauswahl. Geplant ist, dass wir zusammen Schlitzen, Strippen ziehen, anklemmen und dokumentieren. Ich traue mir die mir die Programmierung selbst zu. Ich bin zwar kein Elektrotechniker oder IT’ler, jedoch recht IT und EDV affin.

    Jetzt habe ich mal ein paar grundsätzliche Fragen bzw. Probleme, an denen hakt es gerade etwas.

    1. Licht
    Wir planen vor allem, aber nicht ausschließlich, auf LED zu setzten. Noch haben wir keine Lichtplanung gemacht und sind in der Komponentenauswahl relativ frei. Gedimmt werden soll nur an wenigen Stellen (Wohnzimmer RGBW-Stripes), Esstisch (vorhandene HV-Halogen, die meine Frau auf jeden Fall weiternutzen möchte); Küche, Badezimmer und evtl. Flur bei Nachtbeleuchtung.
    Vom Gefühl her glaube ich, auf DALI verzichten zu können, da für die Stripes ja bald was von MDT kommt (MDT AKD-0424R.01 4-fach RGBW LED Controller) und ich bei HV-LED ja eine Kombination (Leuchtmittel + Dimmaktor) wählen kann, von der bekannt ist, dass sie funktioniert (Empfehlungen?). Außerdem würde ich gerne weitmöglich auf Zusatzgeräte wie Trafos oder EVGs verzichten, daher HV. Ist ne Glaubensfrage hier, ich weiß. Derzeit habe ich Retrofit (GU10 Lumira AV-LED02-03W) LEDs und bin sehr zufrieden mit Haltbarkeit, Lichtausbeute und Stromverbrauch. Außerdem wollen wir nicht sämtliche Leuchten und Leuchtmittel neu kaufen müssen. Die meisten sind nicht älter als drei Jahre.

    2. Heizung
    Wenn ich es richtig verstanden habe, misst 1-Wire wesentlich genauer die Temperatur als z.B. ein RTR im Taster.
    Beim Lexikon-Eintrag zu 1-Wire steige ich recht schnell aus. Macht das so viel aus? Ab wann rechnet sich das zweite Bussystem? Temperaturfühler (respektive Regler) müssen ja in jedem Wohnraum (auch Flur?) sein, das sind bei uns allerdings nur 8 Stück (ohne Flur). Muss man beim Kauf der LWP auf etwas achten? (Letzteres kann ich auch den Heizungsbauer fragen, soweit sind wir halt noch nicht)

    3. Planung
    Der Architekt bietet eine Elektroplanung an, hat aber m.E. keine Ahnung (also noch weniger als ich) von KNX. Mulitmedia-Anschlüsse, Strom Küche, Klingelanlage etc. gehören da ja auch dazu… Selber machen? Machen lassen? Was kostet das? Kürzlich hat Voltus hier ein Planungsangebot gepostet, bei dem es allerdings um den Verteiler ging, wenn ich das richtig verstanden habe, oder war das ein Komplettangebot?

    4. Visualisierung
    Hier hakt es noch gehörig. Geplant ist bisher ein Hausserver (baue ich mit einem befreundeten System-Admin), der vor allem Netzwerkfestplatten bereit stellt und für mich von außerhalb im Remote zugänglich sein soll. Kann ich diesen PC, der sowieso dauerhaft läuft, nicht für die Visu nutzen? Welche Möglichkeiten, Programme gibt es hierfür?

    Ansonsten gäbe es ja auch die Möglichkeit einen KNX-Server (als REG-Baustein) zu verwenden und für die Festplatten eine NAS zu nehmen. Wie es mit dem Zugriff von außen aussieht, müsste ich noch klären, tut hier aber auch nichts zur Sache.

    Allerdings durchblicke ich die Komponentenauswahl insgesamt nicht. Touch-Panels? Touch-PC? Oder Server? Wenn ich ein Display im Wohnzimmer möchte brauche ich also ein Touch-Panel dort und einen Server (welcher Art auch immer) zusätzlich? Gibt es Kombiprodukte? Voraussetzung für die Visu ist vor allem, dass sie auf Android einsetzbar bzw. darstellbar ist – die Apfel-Firma ist nicht so mein Fall.

    5. ETS
    ETS 4 oder ETS 5? Die 4er bekomme ich über den System-Admin zu einem super Preis. Die 5er kostet dermaßen, dass ich das Geld woanders (Komponenten) sparen müsste.

    Das waren so meine Einstiegsfragen. Sobald ich einen aktuellen Entwurfsplan habe, werde ich ihn posten. Ihr könnt mich für meine Ahnungslosigkeit gerne steinigen, das halt ich schon aus.
    Zuletzt geändert von sdog; 20.08.2015, 09:43.
    Gruß
    Stefan

    #2
    Zitat von sdog Beitrag anzeigen


    3. Planung
    Der Architekt bietet eine Elektroplanung an, hat aber m.E. keine Ahnung (also noch weniger als ich) von KNX. Mulitmedia-Anschlüsse, Strom Küche, Klingelanlage etc. gehören da ja auch dazu… Selber machen? Machen lassen? Was kostet das? Kürzlich hat Voltus hier ein Planungsangebot gepostet, bei dem es allerdings um den Verteiler ging, wenn ich das richtig verstanden habe, oder war das ein Komplettangebot?

    Hallo Sdog,

    ich beziehe mich mal nur auf diesen Punkt.

    Die Planung des Architekten würde wahrscheinlich nur Symbole für die verschiedenen Geräte im Grundriss enthalten.

    Du beziehst Dich sicher auf diesen Thread: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...-meinung-bitte

    Bei diesem Pauschalangebot ging es rein um die Planung der Verteilung. Wobei das aus der Erfahrung für interessierte wie Dich oft auch reicht. Der Ausführende erhält einen Schrank mit Abgängen nach Planung. Es ist alles ordentlich beschriftet. Für einen Elektriker "malen nach Zahlen". Der Klemmen- und Belegungsplan enthält alle notwendigen Angaben. Die Sensorik plant der Bauherr selbst.

    Die komplette Planung ist ein anderer Service, den wir anbieten.


    Michael Möller || Geschäftsführer || www.voltus.de

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      #3
      Zitat von Voltus Beitrag anzeigen

      Hallo Sdog,

      ich beziehe mich mal nur auf diesen Punkt.

      Die Planung des Architekten würde wahrscheinlich nur Symbole für die verschiedenen Geräte im Grundriss enthalten.

      Du beziehst Dich sicher auf diesen Thread: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...-meinung-bitte

      Bei diesem Pauschalangebot ging es rein um die Planung der Verteilung. Wobei das aus der Erfahrung für interessierte wie Dich oft auch reicht. Der Ausführende erhält einen Schrank mit Abgängen nach Planung. Es ist alles ordentlich beschriftet. Für einen Elektriker "malen nach Zahlen". Der Klemmen- und Belegungsplan enthält alle notwendigen Angaben. Die Sensorik plant der Bauherr selbst.

      Die komplette Planung ist ein anderer Service, den wir anbieten.

      Hi Michael,

      das hieße für mich erst einmal Licht- und Elektroplanung erstellen. Komponenten zusammenstellen und damit bei euch melden?

      Der Architekt hat für die Planung eine extra Position (quasi Zusatzleistung mit Extrakosten) veranschlagt und erläutert, dass das die Elektroplanung ist, die sonst der Elektriker machen würde. Das hilft in meinem Fall aber doch nur wenig, außer ich lasse ihn planen und modifiziere das Ganze dann auf meine Bedürfnisse um.
      Gruß
      Stefan

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        #4
        Hallo Stefan,

        Du kommst aus Würzburg? Dann hast du am Freitag den Stammtisch verpasst. Besser wie jeder Architekt!

        Grüsse
        Roman
        Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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          #5
          Hallo Stefan,

          Du machst Dir ein Raumbuch um die Fragen im PDF beantworten zu können. Die "Planung" vom Architekten macht kaum Sinn. Wenn Du Dein Raumbuch erstellt hast, können meine Jungs mit Dir die Komponentenliste erstellen. Basierend auf der Komponentenliste und dem Raumbuch kann dann der Schrank geplant werden. Für die Beleuchtung müssen wir festlegen welche Komponenten 24V LED zentral oder dezentral, sowie die Anzahl Kanäle Dimmen Retrofit und schalten.


          Michael Möller || Geschäftsführer || www.voltus.de

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            #6
            Hallo Roman,

            ähm ja - äh zu spät. Wohne (noch) mitten in der schönen Sanderau. Schade, da wäre ich wohl einige Fragen los geworden.

            Sollte ich beim nächsten mal dringend auf dem Schirm haben ...
            Gruß
            Stefan

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              #7
              In 3 Monaten ist der nächste Stammtisch. Wie eilig hast du es denn?
              Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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                #8
                Nun ja, Baubeginn wie gesagt etwa August/September. Für die Baugenehmigung werde ich wohl keine Elektroplanung brauchen. Wie das für Ausschreibung des Rohbaus aussieht, weiß ich nicht. Soweit sind wir noch nicht. Ist auch mein erstes Haus, das ich baue , kann mir aber nicht vorstellen, dass die Baufirma vorher wissen muss, wo wir Leerrohre reinwerfen. Von daher denke ich, dass noch Zeit ist. Die wollte ich halt zum Lernen und Begreifen nutzen.
                Gruß
                Stefan

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                  #9
                  Hi Michael,

                  danke für die Infos. Ich ziehe das in Betracht. Kommt wohl darauf an, wo meine Grenzen liegen. Wie sieht das mit der Vorlaufzeit aus? Wie lange dauert es von Beginn der Planung bis ein anklemmbarer Verteiler da ist?
                  Gruß
                  Stefan

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                    #10
                    Zitat von Voltus Beitrag anzeigen
                    Die komplette Planung ist ein anderer Service, den wir anbieten.
                    was heisst hier "komplette Planung", also nicht nur Verteiler sondern eine komplete Elektro / KNX Planung ? Wir wird diesen Service berechnet ? Pauschalpreis? Pro Stunde oder Anzahl der Geräte?

                    Agiert Voltus in dem Fall als ein SI und macht ggfs Vorschläge was man alles nettes haben könnte?

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                      #11
                      Zitat von sdog Beitrag anzeigen
                      Hi Michael,

                      danke für die Infos. Ich ziehe das in Betracht. Kommt wohl darauf an, wo meine Grenzen liegen. Wie sieht das mit der Vorlaufzeit aus? Wie lange dauert es von Beginn der Planung bis ein anklemmbarer Verteiler da ist?
                      Hi,

                      Ab Übergabe der Daten sind 2 Wochen realistisch.


                      Michael Möller || Geschäftsführer || www.voltus.de

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                        #12
                        Zitat von Rob78 Beitrag anzeigen

                        was heisst hier "komplette Planung", also nicht nur Verteiler sondern eine komplete Elektro / KNX Planung ? Wir wird diesen Service berechnet ? Pauschalpreis? Pro Stunde oder Anzahl der Geräte?

                        Agiert Voltus in dem Fall als ein SI und macht ggfs Vorschläge was man alles nettes haben könnte?
                        Ja, genau wie ein SI oder Ingenieurbüro. Wei wir Planer, SI und Handel in einem Gebäude haben, sehen wir auch Vorteile.

                        Machen wir in allen Größenordnungen. Von der kleinen Eigentumswohnung bis zur Firmenzentrale.

                        Nachtrag: Bei Privatleuten pauschalieren wir meist. Nach HOAI oder Stundensatz ist aber auch möglich.


                        Michael Möller || Geschäftsführer || www.voltus.de

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                          #13
                          Hi Stefan,

                          ein paar Eindrücke von mir.

                          Zitat von sdog Beitrag anzeigen

                          2. Heizung
                          Wenn ich es richtig verstanden habe, misst 1-Wire wesentlich genauer die Temperatur als z.B. ein RTR im Taster.
                          Beim Lexikon-Eintrag zu 1-Wire steige ich recht schnell aus. Macht das so viel aus? Ab wann rechnet sich das zweite Bussystem? Temperaturfühler (respektive Regler) müssen ja in jedem Wohnraum (auch Flur?) sein, das sind bei uns allerdings nur 8 Stück (ohne Flur). Muss man beim Kauf der LWP auf etwas achten? (Letzteres kann ich auch den Heizungsbauer fragen, soweit sind wir halt noch nicht)
                          Ich bin erst 2 Jahre nach Einzug bei mir auf den Bedarf von mehr Temperaturmessungen gestoßen und dabei auf das Wiregate gekommen. Gibt es hier irgendwo im Detail von mir nachzulesen, deshalb hier nur möglichst kurz.

                          Hatte erst null am Radar das mich mal an der Heizung und Warmwasser-Bereitung die Temperaturen interessieren könnten. Bis ich dort ein Problem hatte das ich erst durch längere Aufzeichnung erkannt habe (mein Heizi hat da nur probieren können da er ja auch nur selten vor Ort war).
                          Da ich das WG nun eh hatte hab ich weitere Temperaturen nachgezogen dort wo ich noch Kabel hinlegen konnte.

                          Heute ist das WG für mich fester Bestandteil und kein 2.ter Bus. Denn auf der KNX Seite verhält es sich einfach wie ein weiteres Gerät. An das eben (über den eigenen Bus=Kabel) sehr einfach sehr viele günstige Sensoren angeschlossen werden können. Deshalb würde ich heute nochmal bauen würde ich Wiregate Sensoren in den Estrich und jedes Zimmer (statt RTR, dafür zB einen MDT Heizungsaktor ggf. mehrere für die Steuerung) legen.
                          Damit wäre ich auch völlig frei welche Taster ich nehme und brauch nicht drauf achten das er einen funktionierenden Temp.Sensor eingebaut hat. Auch könnte ich in Räumen die mir wichtig sind einfach einen VOC installieren. Derzeit hab ich einen 1-wire VOC in der KWL Abluft. Geht bisher prima. Gibt es auch einen extra thread zu.
                          Einige hier halten nix vom WG, aber für meine Anforderungen passt es perfekt. Wenn Du unsicher bist, verleg zumindest ein Kabel und ein paar Dosen für 1-wire. Das kostet nicht so viel und Du hältst Dir alles offen.

                          Zitat von sdog Beitrag anzeigen

                          4. Visualisierung
                          Hier hakt es noch gehörig. Geplant ist bisher ein Hausserver (baue ich mit einem befreundeten System-Admin), der vor allem Netzwerkfestplatten bereit stellt und für mich von außerhalb im Remote zugänglich sein soll. Kann ich diesen PC, der sowieso dauerhaft läuft, nicht für die Visu nutzen? Welche Möglichkeiten, Programme gibt es hierfür?

                          Ansonsten gäbe es ja auch die Möglichkeit einen KNX-Server (als REG-Baustein) zu verwenden und für die Festplatten eine NAS zu nehmen. Wie es mit dem Zugriff von außen aussieht, müsste ich noch klären, tut hier aber auch nichts zur Sache.

                          Allerdings durchblicke ich die Komponentenauswahl insgesamt nicht. Touch-Panels? Touch-PC? Oder Server? Wenn ich ein Display im Wohnzimmer möchte brauche ich also ein Touch-Panel dort und einen Server (welcher Art auch immer) zusätzlich? Gibt es Kombiprodukte? Voraussetzung für die Visu ist vor allem, dass sie auf Android einsetzbar bzw. darstellbar ist – die Apfel-Firma ist nicht so mein Fall.

                          Visualisierung ist m.E. nicht eilig. Kannst eigentlich immer auch später noch dazu machen.
                          Da ich auch schon einen Rechner hier laufen hatte, hab ich mich damals für IP-Symcon entschieden und bin sehr zufrieden.
                          Wenn man ein Wiregate nimmt, sollte man sich auch die CometVisu mal ansehen, ist open source und vorinstalliert. Die gefällt mir auch gut und erspart ggf. einen weiteren Rechner. Logiken gibt es fürs Wiregate auch (von Fry).

                          Fast alle Visus kann man auf den aktuellen Tablets mit Browser auch darstellen. Bei mir läuft IP-Symcon auf dem ersten iPad ohne Probleme, hängt am Kühlschrank. Gut gefällt mir das ich mir einen App Button auf den HomeScreen legen kann der direkt die Visu aufruft und auch gleich im Vollbild darstellt. Man kommt auch gar nicht in den Browsermode. Aber das geht bei Android vlt. auch.
                          Von unterwegs wähle ich mich mit VPN ein (ist mir sicherer als offene Ports) und kann dann die Visu am iPHone (oder Android) nutzen.

                          Cheers Sepp

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                            #14
                            So ich hole das hier mal wieder hoch.

                            Vielen Dank erstmal an alle die mir geantwortet haben und entschuldige bitte Sepp, dass ich auf deine ausführliche Antwort nicht mehr reagiert hatte.

                            Wir hatten ein paar größere Probleme zu bewältigen, die das hier in den Hintergrund rücken ließen (Architekt rauswerfen und Pläne ändern, unsere Baufinanzierung vor der Finanzierung Griechenlands retten, Baurechtliche Scherereien mit Kommune und Landratsamt - das übliche wahrscheinlich). Die Zeit habe dennoch genutzt um mich mit einigen meiner Fragen auseinander zu setzen.

                            Inzwischen haben wir alles geplant, ein Raumbuch erstellt, benötigte Leitungen geplant, Komponenten rausgesucht usw. Am besten lernt mal KNX zu verstehen indem hier fleißig mit liest, mal die verfügbaren Komponenten der Onlinehändler durchstöbert oder auch mal die Handbücher zu Komponenten vom Hersteller liest.

                            Ein paar kleine Fragen / Probleme sind bei mir dennoch offen geblieben:

                            1. ETS4 Lizenz Dongle für 200,-€ von befreundetem SA oder gleich mehr Geld in die Hand nehmen und auf ETS5 gehen?

                            2. Wir haben eine begehbare Duschnische (nach oben offen - Sichtdachstuhl) ohne Tür. Das Licht dort soll über einen PM gesteuert werden. Ich tue mir derzeit schwer einen PM mit der richtigen Schutzklasse zu finden, den ich so installieren kann, dass er auch nur die Dusche überwacht. Evlt. dieser hier? Für den gibt es eine IP 44 Abdeckung. Bessere Vorschläge/Ideen? Vielleicht hatte ja schonmal einer so ein Problem?

                            3. Nachdem die Komponentenliste fast steht, stellt sich die Frage, wo kaufen? Mein Eli, meint die Internetpreise könne er nicht halten und für Ihn ist es i.O., wenn wir die woanders beziehen. Die Preise sind eigentlich fast immer gleich. Gelegentlich findet man ein Teil in der Bucht günstiger. Wo habt ihr gute Erfahrungen gemacht? Wenn das gegen Forenregeln verstößt, evtl. bitte eine kurze PN?

                            Die Sache mit der Visu habe ich verschoben. Es ist lediglich die Entscheidung gefallen, keinen festen Touchscreen zu installieren. Die scheinen mir im Vergleich zu einem Tablet viel zu teuer und veraltet was Leistung auf oft auch Bildschirmauflösung angeht.

                            Grüße Stefan
                            Gruß
                            Stefan

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                              #15
                              Also 200€ für eine ETS4 finde ich eigentlich recht fair. Ansonsten auf die nächste Forum-Sammelaktion warten...
                              Zuletzt geändert von gnarrf; 20.08.2015, 09:26.

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