Planung EFH Überblick

[meisterw]

Hallo Zusammen,

nach mehreren Wochen Recherche möchte ich meine Planung zu KNX in meinem EFH einmal Darstellen. Letztendlich gibt es diese Infos bereits hier im Forum. Ich möhte aber sicherstellen, dass ich nichts vergessen oder falsch verstanden habe. Erstmal geht es mir um die Basics, damit ich die Verkabelung abschließen kann, aber totzdem für verschiedene zukünftige Änderungen Flexibel bin.


EG
3 Offene Räume Wohn/Essbereich – Abgehängte Decken
1x Küche – Abgehängte Decken
Flur – Abgehängte Decken
Büro
Gäste WV - Abgehängte Decken

OG
2 x Kinderzimmer
1x Schlafzimmer – Teils Abgehängte Decke
2x Flurabschnitte – Abgehängte Decken
Badezimmer – Abgehängte Decken


12 Fenster mit 15 Flügel, 1x Hebe, Schiebetür
3 Dachfenster
11 Räume
3x Flur

Allgemein

• Fußbodenheizung; ein Heizkreis in jedem Raum
• Elektrische Rollläden
• Fensterkontakte für Klima und Alarmsteuerung (Winkhaus Activ PilotControl mit Kippüberwachung (7 adrig pro Flügel))
• Taster mit MDT Glastaster mit Temperaturfühler
• Gira dual Rauch/Hitzemelder
• BWM/PWM in Fluren und Badezimmer (abgehängte Decken)
• Zukünftig eine Wetterstation

Verkabelung:
Eine HVerteilung im Keller. Unterverteilung aus Platzgründen ungünstig.

Wände:
Sat Multischalter im DG. Alle Sat-Dosen als Sternverkabelung ins DG
5x1.5 NYM-J für jede Wandseite eingeplant. Direkt zur HV. Somit 3 verschiedene Steckdosen pro Wand schaltbar
Ca. Zwei Wände gegenüberliegend – 1x Duplex Twin Cat7 Kabel + 1x Kox 4fach geschirmt für SAT.
EIB BUS 2x2x0.8 Baum-Verkabelung wird zu Taster, Decken und zu einer Dose zu jedem Fenster gelegt.

Verkabelung Decken:
Abgehängte Decken:
1x J-YSTY 10x2x0.6 direkt in HV (Stern)
1x EIB BUS Kabel 2x2x0.8 Als Baumverkabelung
1x 5x 1.5 NYM-J für Licht
1x5x 1.5 NYM-J für Sonstiges (Evt. Rauchmelder)

Nicht abgehängte Decken: (Deckenauslass mit Leerrohr zur Wand)
5 x 1.5 Adern einzeln


Fenster / Rollläden / Haustür
Zentraler Binär Aktor von MDT
Eine J-YSTY 10x2x0.6 als Stern von HV zu jedem Fenster mit in die Dose wo auch EIB ankommt.
1x 5x1.5 NYM-J zu den Fenstern in extra Dose am Rollladenkasten
EIB BUS 2x2x0.8 als Baumverkabelung im offenen Ring

Normale Räume bekommen einen 4fach Taster mit Temperaturfühler von MDT für Licht, Steckdosen und Rollläden
Wohn, - Essbereich bekommt 2x 8 Fach Taster an verschiedenen stellen, drei Räume zusammen gesteuert werden sollen.



Nun meine Fragen:

1. Passt die Konfiguration der Kabel inkl. Verkabelung für ein gängiges KNX Haus? Natürlich ist dies im Detail immer von den Anfroderungen abhängig.
2. 10x2x0.6 für Signalleitung zu den Fensterdosen in Ordnung?

3. Rauchmelder in Zimmer ohne abgehängte Decke über Funk?

4. Was fehlt oder wurde nicht bedacht?

Danke für eure Rückmeldungen.

[gbglace]

ggf an Stellen wo man sich später ein Panel / Touch für Visu / Türsprechanlage vorstellen kann noch eine Doppeldose mit 230V / KNX / LAN mit Blinddeckel verputzt vorsehen. Oder für andere Bedienteile über den Tastern eine Dose mit KNX auf Höhe 1,40 oder kommen die Taster eh auf diese Höhe?
KNX auch noch in den Schlafzimmern in Nähe von Bett (BWM, gute Nacht / Paniktaster) und Kleiderschränke (Beleuchtung, ja auch noch 5x1,5 NYM). Das kann für Nachrüstungen sehr hilfreich sein.
Das Haus sicher ohne KWL? sonst ggf weitere Positionen mit KNX /1-wire vorsehen für Luftsensoren.
In den Fluren / Bad ggf noch Leerrohr für spätere Lautsprecher für Durchsagen / Multiroom.
In den Bädern ggf noch über die kapazitiven Fliesentaster nachdenken. Spiegelbeleuchtung ohne Taster am Waschbecken und Fingerabdrücke am Spiegel oder Lichtdimmung an der Dusche Badewanne oder Musik lautstärke usw., ggf nur Vorbereitung wg Budget.
Ansonsten Willkommen im Forum
Grüße
Göran

[meisterw]

Vielen Dank für die Infos!

Spiegelbeleuchtung ohne Taster am Waschbecken und Fingerabdrücke am Spiegel oder Lichtdimmung an der Dusche Badewanne oder Musik lautstärke usw., ggf nur Vorbereitung wg Budget.
Ansonsten Willkommen im Forum

Was meinst du damit? Bezogen auf den Satz davor?

Deine anderen genannten Punkte sehe ich wie du.
Im Nachttischbereich ist auf beiden Seiten ein Taster.
Kleiderschränke würde ich über die Steckdosen Schalten.
KWL? - Nein
Lautsprecherkabel- würde ich mit in die Decken einziehen. Über Sternverkabelung vom Wohnzimmer mit Anlage. Großen Querschnitt, da die Zweite Etage doch schon ca. 20m entfernt ist.
Bedienteile. Die Idee mit den Leerdosen an der Haustür ist eine gute Idee. Taster kommen auf 1,10m. Dort wo ich mir eine Visu vorstellen könnte, lege ich 230v + KNX / + Lan mit Blinddose hin.

Für weitere Anregungen bin ich Dankbank.

[gnarrf]

Hat nichts mit KNX zu tun:
Ich habe bei uns jeweils eine (Doppel-)Netwerkdose neben eine Sat-Dose gesetzt und die Kabel dann durch ein gemeinsames Leerrohr in den Keller gezogen.
Mit dem Sat-Verteiler auf dem Dachboden sparst du zwar ein paar Meter Kabel, hast aber dafür einen "Verteilungspunkt" mehr. Bei einer zentralen Lösung hast du alles zusammen (HV, Sat, LAN), sofern das vom Platz machbar ist, und du hat gemeinsame Kabelwege.

[eXec]

Vielen Dank für die Infos!
Lautsprecherkabel- würde ich mit in die Decken einziehen. Über Sternverkabelung vom Wohnzimmer mit Anlage. Großen Querschnitt, da die Zweite Etage doch schon ca. 20m entfernt ist.

Schaltest du also jedesmal wenn irgendwo eMusik gespielt werden soll die Stereoanlage ein?

http://www.elv.de/elv-fs20-internet-...ttbausatz.html

Schau dir mal das an, vielleicht ist das besser geeignet. Bei mir wird das in den Bädern und im Wäscheraum per Präsenzmelder aktiviert.
- plärrt los wenn eingeschaltet
- Webstreams (riesige Auswahl an Sendern)
- Lautstärke individuell pro Raum
- Nur LAN Kabel und Stromversorgung erforderlich

[saegefisch]

Hallo meisterw,

willkommen. Für mich liest sich Deine Zusammenstellung schon sehr gut und durchdacht. Gerade den Ansatz mit den 5-adrigen NYM finde ich sehr gut und fahre ihn auch, wo noch möglich (Umrüstung eines Bestandsbaus). Für ein neues EFH sind hier sicher andere erfahrene KNXler im Forum, die den KNX-Teil und die (beneidenswerte zentrale HV-Lösung) besser beurteilen können.

Aber was mir spontan aufgefallen ist: Als ich vor 11 Jahren baute, hatte ich schon auf TAE und ISDN verzichtet und alles per LAN gelöst. Damals war ich ein "Sonderling" damit... Heute ist das oft gemacht. Damals habe ich auch SAT-Kabel sternförmig eingezogen. Heute siehe ich die SAT-Kabel aus den Leerrohren oder lege sie still. Denn mittlerweile kann man ganz wunderbar und viel komfortabler via SAT>IP das Fernsehsignal im Haus verteilen. MIttelerweile laufen 2 TV (WZ, SZ) und das Kino nur noch über LAN. Wenn Du das auch spannend findest, kannst Du auf alle SAT-Kabel verzichten und konzentrierst Dich auf hinreichend viele (!) LAN-Kabel. Hinreichend auch desshalb, weil z.B. am im WZ am TV gf. viele Geräte LAN brauchen: TV, BluRay, Konsole, Receiver, MediaPlayer, Sonos,... Da dezentrale Switche im Haus dauerhaft viel mehr Strom ziehen als ein oder zwei große im Keller am HV rate ich zu hinreichend(!) vielen LAN-Kabeln auf ein Patchfeld dort.

Wegen LAN: Bedenke auch im Keller, Garage und die "weiße Ware" mit LAN - was weiß man heute, ob nicht der nächste Kühlschrank, Waschmaschine oder später mal die E-Auto-Ladestation mal LAN braucht? Und wenn es erst einmal nur Leerrohr ist oder ungepatchte LAN-Kabel. Damals haben mir Freunde und Familie den Vogel gezeigt - heute ist mein 24er-Switch voll belegt und meine LAN-Dosen im Haus reichen schon fast nicht mehr. Bedenke auch, dass künftige Photovoltaik-Wechselrichter oder Batteriespeicher LAN brauchen (z.B. Garage oder Dachboden). Die Therme irgendwann einmal? Wärmepumpe für Warmwasser? Zentralstaubsauger (seehr empfehlenswert - zumindest die Vorrüstung der Rohre und Dosen)? Hast Du eine Lüftunganlage? LAN und KNX - dann kann man ggf. dezentral noch Schaltaktoren, Temp-Sensoren oder Binäreingange anschließen.

In meinem Haus hat je ein großes 150er-KG-Rohr zwischen jeder Etage in einem Schacht (dort kommen die Leerrohre zusammen) mir bei allen Nachrüstaktionen sehr geholfen. So konnte ich mein Haus überhaupt nur nachrüsten. Was ist in 10-15 Jahren bei Dir? Keiner weißes es, daher rate ich zu einer solchen Lösung. Man weiß ja nie...

Was man für eine vollständige SAT>IP-Lösung braucht: SAT>IP-Server, z.B. GSS-box, SAT>IP-fähige Endgeräte, optional ein TV-server-backend. Die Endgeräte können TV-Geräte sein (es gibt wohl die ersten, die das können), settop-Boxen oder MediaClients. Ich habe mich für letzteres entschieden, da ich damit neben TV auch Musik,, aber vor allem auch Mediatheken und meine Filme vom NAS im Zugriff habe. Konkret sind das "Intel NUC" (könnte auch ein RasPI oder ähnliches sein) mit "openELEC" drauf. Völlig wartungsarm (Auspacken bis lauffähig: 1,5h) und seeehr großer WAF An jedem TV ein NUC mit openELEC. Danach wirst Du mir wahrscheinlich zustimmen, dass dass, was die TV-Hersteller als "smart" verkaufen ein Haufen großer und schlecht bedienbarer und gegängelter Mist ist... Ich habe mich noch für ein TVH-Backend ("tvheadend" auf einem weiteren Intel NUC entschieden, damit klappen die Aufnahmen auf den NAS extrem charmant). Falls Du Deine KNX-Steuerung mit Visu selber machen willst (z.B. openHAB), kann die auf dem selben Server laufen wie das TVH-Backend.

Fazit meines Ratschlags:
* Lass SAT und den Multischalter weg und stell' Dir einen SAT>IP-Server auf den Dachboden. Dann kannst Du das Signal im LAN auf ipad, handy, PC, Laptop und per Client an jedem TV sehen ohne zusätzliche Kabel.
* Wenn Du denkst, Du hast genug LAN-Kabel: Denk noch mal drüber nach...
* Schacht mit KG-Rohren für spätere Projekte morgen und übermorgen (Glasfaser, Tesla-Spulen, Flux-Kompensatoren,...)

Viel Spaß,
sägefisch

[saegefisch]

Zu Deiner Rauchmelder-Frage: Da stehe ich auch gerade in der Entscheidung:

* An Funk (Sicherheits-Plus) und ggf. eine Vernetzung per KNX (optional für Komfort: Batteriestatus, ...) geht aus meiner Sicht nichts vorbei.

* Keine Ahnung, ob die duale Lösung z.B. gira mit Rauch und Hitzesensor (außer in Küche vielleicht) nachweislich sinnvoll/lohnenswert ist. Oder ob "normale" Rauchmelder nicht reichen. Im letzten Test der Stiftung Warentest ging man darauf leider nicht ein und bei ein Reihe Seiten im Netz läßt mich der Blick ins Impressum nicht immer eine neutrale Betrachtung erwarten. Vielleicht hat hier belastbare Infos zu dem Thema? Denn führend bei dem Test waren "normale" Melder z.B. von Hekatron.

* Eine wirklich gut getestete Funk-Lösung, die auch ins KNX eingebunden werden kann, habe ich bislang nicht so recht gefunden. Gira kann das, aber ist teuer und ich habe keine Tests zur Rauchmelder-Grundfunktion. Hager hat was, aber... irgendwie hatten die alle ein aber. Mir scheint aktuell eine Hekatron-Lösung Genius Hx (getestete Sicherheit) mit Funkhandtaster (kann per Binäreingang an KNX melden) der Favorit. Denn am Ende geht es primär uim Sicherheit und nicht um die KNX-Einbindung.

Ich bin gespannt auf die Meinungen im Forum dazu. Aber vielleicht gehört das auch in ein anderen Threat.

sägefisch

[saegefisch]

Noch was zum Licht: Planst Du LED-Beleuchtung - nicht Retro, sondern direkt? Dann solltest Du auch dafür Kabel vorsehen, denn über NYM würde ich keine 24V gehen lassen. Technisch ginge das sicher, aber steht den Regeln/Vorschriften entgegen!

Also: Wo LED downlights (Konststrom oder Konstantspannung) geplant ist, sollte man ein passendes 2-adriges Kabel hinlegen. Achtung wegend der Querschnitte, bei den geringen Spannungen kommen da durchaus ein paar A zusammen. Ich verwende dazu oft Lautsprecherkabel, je nach Leistung des STrangs und zur Vermeidung von Spannungsabfall wegen der Länge in 0,75mm² bis hoch zu 4mm². Die sind günstig und optisch klar unterscheidbar. Die Treiber habe ich meist je Raum an einer Stelle konzentriert oder nah am Leuchtmittel montiert. Zentral im HV geht auch, aber die Leitungen sind dann sehr lang (Spannungsabfall, ggf. Störstrahlung wegen der PWM-Freuqenz der Treiber?).
Bei RGB verwende ich 2 LS-Kabel, für RGBW 3 LS-Kabel. Keine optimale Lösung, aber günstig und funktioniert wunderbar. Wegen des Preises treibe ich die LED nicht direkt per KNX sondern alle per DALI (mittelweile 2 DALI-KNX-Gateways für das Haus). Suboptimal, aber in Summe erheblich günstiger, wenn man viel mit RGB und LED macht.

[TommyM]

Noch was zum Licht: Planst Du LED-Beleuchtung - nicht Retro, sondern direkt? Dann solltest Du auch dafür Kabel vorsehen, denn über NYM würde ich keine 24V gehen lassen. Technisch ginge das sicher, aber steht den Regeln/Vorschriften entgegen!

Welche Vorschrift sagt, dass ich NYM nicht für 24V verwenden darf?

Gruß
Thomas

[meisterw]

Guten Morgen Zusammen,

Vielen Dank für die vielen Hinweise. Sind in Summe schon viele Information. Lüftungsanlage habe ich nicht. WP auch nicht. Solarthermie:ja.

- eXec
Ist eine Möglichkeit. Ein Doppel Kabel LAN kommt in jedem Fall in die Decke. Die Wiedergabe über eine eigene Einheit ist sicherlich schöner, darum lasse ich Lautsprecherkabel jetzt raus. Solche eine Einheit werde ich später mal verbauen.

- saegefisch
Mich halten jetzt schon alle für bekloppt, da ich wirklich einige Lan Kabel einplane, bzw. bereits gelegt habe. Ich plane einen 10" Schrank mit 12 HE ein. Dort kommen vorerst 3x 12-fach Patchfelder rein und natürlich ein Switch. Wahrscheinlich wäre ein 19" Schrank schöner gewesen, da ich hier auch einen > 16 Port switch verbauen kann.

Außenanlagen und Dachboden bereits ich ausreichend vor. 4x Doppel Cat7 zum Dachboden (Ausbau geplant) + Solarthermie. Außenanlagen 2x Doppel Cat7 + KNX + ausreichend Strom.

Küche wird natürlich ebenso ausreichend versorg.

Thema SAT über IP: Interessanter Ansatz, über den ich bereits nachgedacht habe. Ich möchte mir allerdings nicht noch eine "Baustelle" mehr ins Haus holen. Darum vorerst konventionell.

Thema Zentraler Staubsauger: keine Ahnung. Möchte ungern überall die Rohre dafür verlegen.
Thema Rauchmelder:
leider noch zu wenig mit befasst. Werde ich tun kurz bervor ich diese verbauen möchte. Ich werde berichten.


Thema Licht:
Hier habe ich leider bisher wenig Ahnung. Erste Recherchen waren nicht sehr Zielführend.
In den Räumen mit abgehängter Decke, möchte ich LED Spots verbauen. Kann ich hier nicht einfach 230V Leds verbauen?
Dali wurde bereits oft empfohlen. Hier fehlt mir aber momentan noch das Wissen die zu beurteilen.

Ich war eigentlich der Meinung, dass ich mit 5x1.5 NYM + Signalleitung für DALI und RBG gerüstet bin.
Welche Vorkehrungen müsste ich denn treffen?

Decken, die nicht abgängt werden: Irgendwelche Lampen auf LED basis.

Das ist von mir jetzt erstmal angenommen. Andere Vorschläge und IDEEN nehme ich gerne an.

Vielen Dank!

meisterw

[magiczambo]

Noch was zum Licht: Planst Du LED-Beleuchtung - nicht Retro, sondern direkt? Dann solltest Du auch dafür Kabel vorsehen, denn über NYM würde ich keine 24V gehen lassen. Technisch ginge das sicher, aber steht den Regeln/Vorschriften entgegen!

Wieso nicht? Erhelle mich bitte, wenn dies nicht Vorschriftsmäßig sein sollte!

[Voltus]

Hier muss auch ich Sägefisch widersprechen. 24V sind selbstverständlich im NYM zugelassen und auch definitiv die beste Wahl.

@Meisterw: Versuche möglichst viel in 24V zu machen. Spot Module MR16, die neuen bald lieferbaren AR111 und Stripes. Eine Auswahl von 24V Leuchtenherstellern findest Du hier im Forum festgepinnt.

Es macht großen Sinn die Netzteile zusammenzufassen. Entweder Gruppenweise dezentral oder für das ganze Gebäude in der Verteilung. Haben hier aus dem Forum etliche Leute so gemacht und sind sehr zufrieden.

230V LED haben den Nachteil der nicht vorhersagbaren Dimmbarkeit, höherer Ausfallwahrscheinlichkeit, mehr Hitzeentwicklung und geringerer Effizienz.

Wenn Du die 24V Versorgung und Dimmung zentralisierst, könntest Du immer noch auf herkömmliche Dimmaktoren wechseln falls das mal erforderlich werden sollte.

[saegefisch]

Okay, okay, das wissen die Profis mehr. Mein VDE-Schein liegt schon eine Weile zurück. Also: NYM ist okay. Ich persönlich finde es dennoch nicht schön, da es nicht augenfällig ist, dass da nur 24V laufen. Und: Litzenmaterial ist für LED meist angenehmer zu verarbeiten. Aber da hilft natülich auch eine Wago-Klemme am Ende...

Für DALI liegst Du bei 5x 1,5 aber genau richtig, dass klappt prima und ist auch so vorgesehen. Mit z.B. dezentralen OSRAM OTI/24/220-240/75W kann man 1-4 Kanäle (mehrere Weiß-Känäle bis bis RGBW) wunderbar lösen. Ich habe mittlerweile 10 davon im Haus verbaut. Nachteil ist die dezentrale Spannungsversorgung. Vorteil ist die integrierte Spannungsversorgung ohne zusätzliches NT... Die OTI sind nach meinerr Erfahrung sehr sparsam, wenn sie aus sind. Aber oben gesagtes stimmt natülich auch: Zentral ein NT ist natürlich effizienter. Daher bei anderen Treibern ohne eigenes NT würde ich auch zentral versorgen.

Voltus stimme ich zu, die MR16-Lösung (Baugröße passt zu GU10-Retro-Lampen). Baue ich auch gerade erstmals ein, sieht wohl fein aus. Morgen ist der Putzer raus, dann weiß ich mehr... yippie! Wie oben gesagt: GU10 oder anderes Retro-LED-Gedöns scheint mir weniger optimal, da die Elektronik von Dimmer und LED sich ggf. ins gehege kommen (Flackern, etc.). Eine saubere PWM-Lösung auf 24V würde ich immer vorziehen ,wenn es irgendwie geht. Und es geht fast immer irgenwie...

Voltus hat übrigens sehr schöne LED-MR16-Leuchtmittel im Programm. Insgesamt rate ich Dir, Voltus auf jeden Fall mal zu Deinen Fragen direkt anzusprechen. Hat mir auch sehr geholfen. Zu meiner: Ich habe bisher wenig GU10-Retro, sehr viel RGB und WW in fast allen Zimmern an den OTI via DALI und auch für bestimmte Zwecke Leuchten von hera (z.B. q-pad), ebenfalls an OTI. Achtung, hera hat auch LED mit Konstantstrom-Bedarf, das kann OTI nicht. Die meisten RGBW-Strips waren mir nicht lichtstark genug oder die Abstände zwischen den LED waren zu groß, man sieht dann z.B. an der Decke die LEDs. DAher habe ich mich überall für gttrennte Strips entschieden. Die WW-Strips sind sehr lichtstark (1400lm/m), mit RGB wird das dann zusätzllich farblich nett und wärmer. Kann auch mit TW kombionieren, dann wird es "tunable white"

sägefisch

[saegefisch]

<OT>
kurz OT zum Zentralstaubsauger: Ich hatte damals nur eine senkrechte Steigleitung in der MItte des Hauses eingebaut und in jeder Etage damit eine Dose. Kam um die 200€, wenn man es selber macht und man hat alle Optionen für die Zukunft. Jedes Zimmer wäre mir auch zuviel. Im KG endet das Rohr. Ein paar Jahre später habe mir das Zentralgerät gekauft, im KG nur noch unter der Decke mit der Rohr verbunden. Wunderbar mit einem 10m-Schlauch bis in jede Hausecke. Hoher WAF, sehr angenehm, saugt sehr stark, als Allergiker positiv, da die Kleinstpartikel raus geblasen werden. Und die Kinder können in jüngeren Jahren mit dem Staubsaugen anfangen, da der Schlauch leicht ist...
</OT>

[meisterw]

Guten Abend Zusammen,

dir Vorrichtung für den Zentral staubsauger werde ich in der Tat legen. EG zwei Wandauslaesse unter der Kellerdecker her legen und dann hoch direkt in die Wand. Im OG Einen Wandauslass. @sägefisch, gute Idee!

Jetzt muss ich in naher Zukunft die knx Geräte Planung machen.

Bisher wollte ich auf mdt setzten:

Binäreingang 20x
Heizungsaktor
Schaltaktor
Dimmaktor
IP Schnittstelle
Netzteil

Die genauen Geräte Suche ich diese Woche raus. Am besten mache ich dazu einen neuen Tread. VOLTUS scheint da fit zu sein

Vielen Dank für die Unterstützung und Beratung!