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Installation von KNX während einer Komplettsanierung

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    Installation von KNX während einer Komplettsanierung

    Guten Abend zusammen,

    da dies mein erster Post in diesem Forum ist, möchte ich mich kurz vorstellen. Mein Name ist Tobias, 28, komme aus dem schönen Frankfurt/Main und bin in der IT tätig.

    Nun zu meinem Vorhaben, bzw. Anliegen. Meine bessere Hälfte und ich sind gerade dabei ein Holzständerhaus in Frankfurt von Grund auf zu sanieren. Seit Tag 1 stand für mich fest, das neben einer neuen Verkabelung auch eine Hausautomation Einzug erhalten muss. Nach langer Recherche hatte ich erst HomeMatic Wired als passende Lösung auserkoren, dann Loxone und schlussendlich bin ich dann doch bei KNX gelandet. Die Gründe waren vielfältig, aber ausschlaggebend war am Ende der herstellerunabhängige Standard und die damit verbundene Planungssicherheit.

    Per KNX sollen die folgenden Dinge gesteuert werden:
    - Beschattung
    - FBH (8 Kreise / Temperatur wollte ich mittels 1-Wire ermitteln)
    - Beleuchtung dimmbar (230V LED)
    - Im EG per dimmbarer Lichtkreise (plus zwei RGBW Dimmer)
    - Im OG zwei Räume komplett über WW LED Stripes
    - Ein Raum im OG "regulär" dimmbar
    - Belüftung (das was über zwei elektrische Dachfenster möglich ist )
    - Ein paar Steckdosen pro Raum für evtl. kommende Stehlampen
    - Gartenbewässerung (Wie genau, steht noch nicht fest...)

    Visualisiert werden soll es mit IP Symcon.

    Was bauseits dafür vorhanden sein wird:
    - Reed Kontakte in allen Fenstern integriert (16 Stück)
    - elektrische Rollläden / Raffstores an allen Fenstern (12 Stück)
    - zwei elektrisch angetriebene Roto Dachfenster

    Da ich - wie wahrscheinlich 95% aller Bauherren - knapp kalkulieren muss, wollte ich einen Großteil der Planung vorbereiten um den ausführenden Elektriker zu unterstützen und so seinen Arbeitsaufwand zu reduzieren. Die Kabel möchte ich ebenfalls selber bis zum Verteiler ziehen. Den Anschluss soll dann jemand machen, der das kann und darf

    Folgende Komponenten habe ich mir für mein Vorhaben rausgesucht. Sind alle von MDT, da sie am preiswertesten sind und hier im Forum gute Kritiken bekommen.
    Spannungsversorgung STV-0640.01
    Jalousieaktor 2x JAL-0810.01
    Schaltaktoren 2x AKU-1616.01
    Binäreingang BE-16024.01
    Heizungsaktor AKH-0800.01
    Dimmaktor AKD-0401.01
    Dimmaktor AKD-0201.01
    LED Controller 3x AKD-0224V.01
    LED Controller 2x AKD-0424V.01
    Interface SCN-IP000.01 IP Interface
    Taster 15x 2,4,6 bzq. 8fach















    Was noch (bewusst) fehlt
    - Präsenzmelder sind noch keine in der Planung, da wir mit zwei Katzen im Haus uns nicht sicher sind, ob das Sinn macht
    - Wetterstation habe ich ebenfalls noch keine rausgesucht

    Verbaut werden soll es in einem Hager FWB64N, die Klemmen wollte ich von Phoenix Contact (3031827) nehmen. Dass die oberen Hutschienen isoliert vom Rest montiert werden müssen ist mir bewusst.

    Zähler und Zählernachsicherung befinden sich außerhalb von diesem Schrank.

    Meine Fragen an euch: Habe ich irgendetwas wesentliches übersehen? Ist mein gedachter Aufbau des Schaltschrankes im Ansatz so ok oder völliger Käse (Anordnung der Komponenten / Dimensionierung der Automaten / etc.)?

    Vielen Dank im voraus an die, die sich das hier durchgelesen haben und evtl. auch antworten

    Viele Grüße
    Tobias
    Angehängte Dateien

    #2
    Hallo Tobias,

    man sieht, dass Du Dir sehr viele Gedanken gemacht hast. Ich habe lediglich Kleinigkeiten Anzuregen.

    - Bei der Menge Stripes, könnte eine zentrale oder dezentrale Dali oder DMX Installation sinn machen.

    - Da der Großteil der Beleuchtung in 24V ist, würde ich auch die LED Spots in 24V machen. Das ergibt tolle Synergieeffekte (finanziell und technisch) und Du erhältst perfekt dimmbare LED Beleuchtung. 230V Retrofit LED Leuchtmittel sind im Neubau nicht sinnvoll. Es kommt oft zu flimmern, flackern, brummen, surren und weiteren Effekten.

    - Vorschlag: Die Jalousieaktoren gegen BMS MCU-09 ersetzen. Das ist der Mercedes. Diese Aktoren beinhalten 18 Binäreingänge pro Stück(2 pro Kanal). Du sparst Platz im Verteiler und eventuell auch ein paar €. Für den MCU-09 aber bitte den Hauspreis anfragen. Der Onlineshop Preis ist höher.

    - Präsenzmelder auf jeden Fall vorsehen. Denke an die Barierrefreiheit (bis 5000,-€ Zuschuss von der KFW!) Die Katzen werden nicht ewig leben, aber Ihr werdet alt. Automatisches Licht verhütet Unfälle.

    - Zuletzt würde ich Dir gerne noch unsere Elektroverteilerplanung ans Herz legen. Kostenneutral wenn der Schrank von uns geliefert wird. Ansonsten 250,-€

    http://www.myknx.de/leistungen/elekt...erplanung.html

    Phoenix Klemmen setzen wir übrigens auch ein. Die Preise wurden hart mit Hager und dem Verteilerbauer verhandelt und sind sehr attraktiv. Der Schrank ist ein Produkt auf das es als Gesamtheit auch Gewährleistung gibt.


    Michael Möller || Geschäftsführer || www.voltus.de

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      #3
      Hallo Tobias,

      läuft deine Fußbodenheizung in einem Heizkreisverteiler zusammen? Üblicherweise gibt es ja HZKV in jedem Stockwerk. Dann solltest du dir überlegen, ob du in jeden Verteiler einen Heizungsaktor verbaust.

      Soll der Aktor im Schaltschrank sein (wie in deiner Planung) musst du acht 230-V-Zuleitungen (oder 24-V-Zuleitung, je nach Stellantrieb) in deine(n) Verteiler ziehen. Alternativ kannst du auch eine Zuleitung für 230 V und eine für KNX ziehen und den Aktor im Heizkreisverteiler verbauen. Wenn es mehrere Verteiler gibt, ist das vermutlich unterm Strich etwas teurer als deine geplante Lösung (z.B. sind zwei 4fach MDT Heizungsaktoren ja fast dopplet so teuer wie ein 8facher), aber es sind eben weniger Leitungen zu verlegen und bei einem Verteiler würde es sich in jedem Fall rechnen.

      Mit den 1-Wire-Temperaturfühlern machst du keinen Fehler. Man könnte aber in den Wohnräumen auch KNX-Taster verwenden, die einen Temperaturfühler haben. Vielleicht willst du dort ja auch die Solltemperatur einstellen.

      Gruß
      Thomas

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        #4
        Zitat von Voltus Beitrag anzeigen

        - Bei der Menge Stripes, könnte eine zentrale oder dezentrale Dali oder DMX Installation sinn machen.

        - Da der Großteil der Beleuchtung in 24V ist, würde ich auch die LED Spots in 24V machen. Das ergibt tolle Synergieeffekte (finanziell und technisch) und Du erhältst perfekt dimmbare LED Beleuchtung. 230V Retrofit LED Leuchtmittel sind im Neubau nicht sinnvoll. Es kommt oft zu flimmern, flackern, brummen, surren und weiteren Effekten.
        Mal angenommen ich würde auf eine zentrale DMX Installation zurückgreifen. Ich möchte 4 Stripes à 5 Meter pro Raum einsetzten, die immer parallel gesteuert werden. Die Stripes haben eine Leistungsaufnahme von 4,5 Watt pro Meter bei 24V. Macht unterm Strich 90W bzw. 3,75A. Die Wegstrecke Verteiler <-> LED Stripes beträgt etwa 30 Meter (15 Meter hin, 15 Meter wieder zurück).

        Kann ich alle Stripes an einen Dimmer hängen? Wohlgemerkt mit eigener Zuleitung per Stripe.Sollte ja eigentlich noch passen...oder?

        Zitat von Voltus Beitrag anzeigen

        - Vorschlag: Die Jalousieaktoren gegen BMS MCU-09 ersetzen. Das ist der Mercedes. Diese Aktoren beinhalten 18 Binäreingänge pro Stück(2 pro Kanal). Du sparst Platz im Verteiler und eventuell auch ein paar €. Für den MCU-09 aber bitte den Hauspreis anfragen. Der Onlineshop Preis ist höher.
        Klingt interessant. Die geringere Leistung im Vergleich zum MDT sollte nicht so schlimm sein. Die Binreingänge können auch unabhängig von den Ausgängen benutzt werden?

        Zitat von Voltus Beitrag anzeigen

        - Präsenzmelder auf jeden Fall vorsehen. Denke an die Barierrefreiheit (bis 5000,-€ Zuschuss von der KFW!) Die Katzen werden nicht ewig leben, aber Ihr werdet alt. Automatisches Licht verhütet Unfälle.
        Gibt es da Empfehlungen, ob die Dinger an die Decke müssen oder recht ein PM über dem Tasterfeld / Lichtschalter? Welche PM sind hier zu empfehlen?

        Zitat von Stereofeld Beitrag anzeigen

        läuft deine Fußbodenheizung in einem Heizkreisverteiler zusammen? Üblicherweise gibt es ja HZKV in jedem Stockwerk. Dann solltest du dir überlegen, ob du in jeden Verteiler einen Heizungsaktor verbaust.

        Soll der Aktor im Schaltschrank sein (wie in deiner Planung) musst du acht 230-V-Zuleitungen (oder 24-V-Zuleitung, je nach Stellantrieb) in deine(n) Verteiler ziehen. Alternativ kannst du auch eine Zuleitung für 230 V und eine für KNX ziehen und den Aktor im Heizkreisverteiler verbauen. Wenn es mehrere Verteiler gibt, ist das vermutlich unterm Strich etwas teurer als deine geplante Lösung (z.B. sind zwei 4fach MDT Heizungsaktoren ja fast dopplet so teuer wie ein 8facher), aber es sind eben weniger Leitungen zu verlegen und bei einem Verteiler würde es sich in jedem Fall rechnen.
        Wahrscheinlich wird es im ersten OG einen Verteiler mit 3 Kreisen geben, sicher ist das aber noch nicht. Grundlegend finde ich die Idee gut, glaube aber, dass es finanziell günstiger kommt auf den 8-fach Aktor zurückzugreifen und die Strippen hochzuziehen. Wobei ich den Preisunterschied zwischen 4-fach und 8-fach erschreckend gering finde...

        Man muss noch dazu sagen, dass das Haus sehr klein ist. Aktuell ca. 75m2, nach Anbau etwa 125m2. Beides zzgl. 30m2 Keller. Daher ist der Verkabelungsaufwand recht überschaubar

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          #5
          Wenn Du einen "LED-Dimmer" findest der 90 Watt kann dann kannst Du an den 90 Watt dranhängen, an einen 20 Watt-Dimmer würde ich eher nicht 90 Watt dranhängen.

          Die Positionierung der BWM/PM hängt von der Erfassungscharakteristik des Gerätes ab (Angaben dazu finden sich im Datenblatt) und dem zu erfassenden Bereich. Melder an der Decke haben i.d.R. eine "bessere Übersicht". Da gibt es auch Modelle die mehrere Sektoren erfassen und unterschiedlich auswerten können, da kann man z.B. mit einem Melder das Licht im Wohnzimmer und im Essbereich unterschiedlich schalten. Mit dem Thema muss man sich halt beschäftigen.

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            #6
            TobiasFFM : Ja, Du könntest einen Eldoled lin720d3 nehmen. Dann hättest Du für 100,-€ gleich 4 mal 6A und 4 DMX Adressen. Ansonsten den lin212d mit 1x8A. Den Spannungsfall regelst Du am Netzteil aus. Für 90 Watt wäre das ein Meanwell HLG-100H-24A. Das dimensioniert man dann aber nach Gesamtumfang aller 24V Leuchten. Oder man teilt es auf 2 Netzteile auf.

            Ich würde die PM an die Decke setzen. Viele greifen hier auf z.B. BEG PD9, PD11 oder PD4 zurück.



            Michael Möller || Geschäftsführer || www.voltus.de

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              #7
              Zitat von TobiasFFM Beitrag anzeigen
              Grundlegend finde ich die Idee gut, glaube aber, dass es finanziell günstiger kommt auf den 8-fach Aktor zurückzugreifen und die Strippen hochzuziehen.
              Du kannst aber die Strippen erst ziehen, wenn die Anzahl der Heizkreise feststeht. ;-)

              Thomas

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                #8
                Stereofeld, das ist richtig

                Voltus
                Was die PM angeht, finde ich den PD11 sehr schön. Klein und unauffällig. Benötige ich für die Konfiguration zwingend die BEG 92123 Fernbedienung oder ist diese optional?

                Bezüglich der LED Controller: Der von Dir genannte Controller hat ja vier Kanäle. Diese können, wenn ich die Anleitung richtig interpretiere, unterschiedlich konfiguriert werden können.

                In der Anleitung steht
                1-1L RGB
                2-2L RGBW
                3-3L RGBA
                4-4L RRGB
                2-4L RGGB
                1-4L CCWW
                CWWW
                Die meisten Einstellungen sind klar. Aber was bedeutet CCWW / CWWW? Beim W gehe ich davon aus, dass es für White steht, aber das C? Oder ist diese Konfiguration überflüssig wenn der Controller über DMX angesteuert wird?

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                  #9
                  C = Cold white
                  W = Warm white

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                    #10
                    Danke Markus für die Erklärung. Ich kann also problemlos an einen dieser Controller 4 Stripes anschließen, sofern die Leistung 6A pro Kanal nicht übersteigt. Ob die Stripes nun Warmweiß oder Kaltweiß sind, sollte dem Controller ja schnuppe sein, oder?

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                      #11
                      Das ist so!


                      Michael Möller || Geschäftsführer || www.voltus.de

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                        #12
                        Hallo,

                        Was die Heizungssteuerung (Fussbodenheizung) angeht, bemerke ich immer mehr, dass da eine Steuerung per Bus recht hinfällig ist, solange man den Wärmeerzeuger (in meinem Fall eine Brennwerttherme) nicht auch steuern kann.

                        Sobald die Thermostate nicht voll offen sind, fängt die Therme an mit takten. Ich denke aus Sicht der Therme gibt es 2 Dinge, die schlecht sind.
                        1. Sich ständig ändernde hydrauliche Gegebenheiten
                        2. wenn teilweise Thermostate geschlossen sind, kann die erzeugte Wärme nicht abgegeben werden.

                        Die Therme ist Aussentemp.-Gesteuert und derzeit sind die Thermostate daueroffen.

                        Ansonsten habe ich eigentlich auch das von Dir geplante Programm weitgehend durchgezogen.
                        Die Beleuchtung basiert auf 24V LED Spots und Stripes, sowie herkömmliche Halogenbeleuchtung (Deckensegel) gedimmt.

                        Ich habe extra für die Verkabelung der LED Beleuchtung geschirmtes Kabel genommen. Manchmal habe ich bei bestimmter Dimmstärke ein leichtes Surren aus den LED Spots. Bin dem aber noch nicht nachgegangen.

                        Präsenzmelder habe ich auch vorgesehen, jedoch noch nicht verbaut. Ich wollte erst einmal mit der Familie die Situationen prüfen, wo ein Melder durchaus Sinn macht.
                        Jetzt sind wir eigentlich so weit, dass man Stellen/Situationen erkannt hat, wo es sinnvoll ist. Meiner Frau fehlte dahingehend durchaus Überzeugung.

                        Viel Glück und Spaß bei der Umsetzung
                        Ralf

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                          #13
                          Zitat von pawlvandik Beitrag anzeigen
                          Präsenzmelder habe ich auch vorgesehen, jedoch noch nicht verbaut. Ich wollte erst einmal mit der Familie die Situationen prüfen, wo ein Melder durchaus Sinn macht.
                          Kann ich gut verstehen, wollte ich auch so machen. Dann habe ich aber die Bewegungsmelder für Flur und Treppe 'nur mal eben provisorisch' angebracht... nie wieder ohne. :-)

                          Viele Grüß

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                            #14
                            Hallo Ralf!

                            Da muss ich auch einhaken:

                            Zitat von pawlvandik Beitrag anzeigen
                            Präsenzmelder habe ich auch vorgesehen, jedoch noch nicht verbaut. Ich wollte erst einmal mit der Familie die Situationen prüfen, wo ein Melder durchaus Sinn macht.
                            Jetzt sind wir eigentlich so weit, dass man Stellen/Situationen erkannt hat, wo es sinnvoll ist. Meiner Frau fehlte dahingehend durchaus Überzeugung.
                            Als Laie (bin auch einer) kann man kam vordenken, wo man Präsenzmelder einsetzen sollte. Offensichtlich geht es dabei aber allen so: Man plant erst mal zu wenige PM und ärgert sich dann nach ganz kurzer Zeit über jeden einzelnen Raum in dem sie fehlen oder Leuchten die nicht automatisch an- und ausgehen . Das ist wie mit elektrischen Fensterhebern im Auto - früher dachte man dass so was Schnickschnack ist, jetzt ist es völlig selbstverständlich.
                            Hier laufen alle - auch Besucher die darauf gar nicht achten - einfach durch die Räume, Licht geht an, Licht geht aus. Passt. Nur bleiben jetzt immer mal die "dummen" Leuchten an der Dunstabzugshaube oder das Treppenhauslicht an - Kommentar "Na, ich dachte hier gehen ALLE Lichter automatisch?!"

                            Am besten schaut Ihr Euch das mal bei jemandem an der das so umgesetzt hat. Für nicht technik-affine Besucher besser nicht Visu, Aktoren & co zeigen. Sondern durchgehen und Nutzen für die Bewohner zeigen... lass' Dir schon mal ein Angebot von Voltus für ein paar weitere PM machen

                            Viele Grüße

                            Dirk
                            Baubeginn: 1676d. Sanierungsbeginn: 6/2010. Einzug: 9/2014. Fertig? Nie ;-)

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                              #15
                              Das Thema PM ist nun bei uns geklärt. Wir werden in jedem Raum einen Melder vorsehen. Das ausgewählte Modell ist der PD11 von BEG. Das schöne an diesem Gerät ist, dass er durch seine extrem flache Bauweise kaum auffällt.

                              Um nochmal auf die LEDs zurück zu kommen. Die LEDs meiner Wahl benötigen eine Spannung von 24V und haben eine Leistungsaufnahme von 0,7A pro Meter.

                              Ich würde maximal 4,5 Meter Stripe (3,15A) an eine Stromleitung hängen. Die Zuleitung wäre etwa 15 Meter lang, da ich die Controller gerne in der zentralen Unterverteilung haben möchte. Das ich einen Spannungsabfall haben werde, ist mir bewusst. Der kann ja, wie Michael von Voltus geschrieben hat, durch eine angehobene Eingangsspannung egalisiert werden. Was ich mich nun frage, ob ein NYM 1,5mm² Kabel als Zuleitung vom Querschnitt her ausreicht. Nicht im Bezug auf den Spannungsabfall, sondern vielmehr ob das Kabel "zu heiß" werden kann?

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