Schock! Rechnung mehr als doppelt so hoch wie Angebot!

[tuxedo]

Maaaannn.. diese dämliche Grundsatzdiskussion!

Ich hab nicht mit der Grundsatzdiskussion angefangen ;-) Ich rede nur davon dass ich es nicht haben kann wenn Eigenleistung generalisiert als "von grund auf falsch" und "nicht fachlich" abgestempelt wird.

Mich stört da nur die Pauschalisierung: "Ich Eli, ich kann das, Du nicht Eli, Du kannst das nicht." Kann stimmen, muss aber nicht.

FullACK. Sobald hier einer etwas von Eigenleistung schreibt (und in seinem Profil oder Signatur nicht Eli/SI/... steht) und sein Vorgehen gefühlt nicht 10000,0%ig den Büchern entspricht werden großen Kanonen ausgepackt. Als ob der Fachmann selbst 100% fehlerfrei wäre. Aber lassen wir das.

Ein klein wenig ist das Forum hier wie ein "Baumarkt". Im Baumarkt werden Leitungen für 230V, Steckdosen, LS, Verteiler etc. verkauft. An "Laien". Wohlwissend dass 80% der Kundschaft besser die Finger davon lassen sollte. Am besten wäre wohl eine Gesellenbriefkontrolle an der Kasse.
Ähnlich ist es doch hier im Forum... Findet ja auch keine Gesellenbriefkontrolle beim registrieren statt .. ;-)
Witzigerweise gibt es kein Massensterben aufgrund von Fehlinstallationen...

Es gibt da nix zu "pauschalisieren"!! Lest die Beipackzettel: 230V nur vom Fachmann!!

Wenn ihnen "nebenher" jemand "fachfremdes" reinfunken will, ist das immer gleich ein persönlicher Angriff auf deren Kompetenz und Daseinsberechtigung.

Ich möchte noch anmerken dass es nicht immer sofort erkenntlich ist ob jemand von Grund auf fachfremd ist. Es soll doch Leute geben die das prinzipiell mal in einer (fachnahen) Berufsausbildung gelernt haben, aber dann einen anderen Weg im Berufsleben eingeschlagen haben und nicht mehr ganz frisch sind was die Normen etc. angeht, und hier dann die eine oder andere Frage stellen, ohne sich als "nicht ganz fachfremder" zu erkennen geben.
Ich würde mir wünschen dass in diesen Fällen nicht gleich ohne Nachfragen die großen Geschütze aufgefahren werden... Aber das wird wohl wunschdenken bleiben.

Sicher ist das der wünschenswerte Idealfall, aber nach meiner Erfahrung als Planer schaut die Sache - zumindest im Privatbau - in der Praxis ganz anders aus! Natürlich könnte ich das alles machen, aber das zahlt doch keiner!

Kann ich so unterschreiben... Die Elis mit denen ich bis jetzt zu tun hatte sind "Dorf-Elis". Die meisten Neubauten die ich kenne (ländliche Gegend) entstehen so:
Die Hausbaufirma macht nur den Rohbau und kümmert sich vielleicht um das Thema Fenster und Fassade, damit die Energieberechnung passt. Einen zentralen Planer gibt es nicht. Der Architekt interessiert sich quasi nur für den Rohbau. Der Rest wird dann an diverse Firmen vergeben. Und da wird im Rohbau eine Baubegehung gemacht, an die Wand "gemalt" wo eine Steckdose und ein Schalter hin soll, und dann wird da "drauf los verkabelt". Gleiches beim Heizungsbauer: Baubegehung, pi*Daumen für die Heizkreisberechung und los geht's.

Wenn da "Macht halt ordentliche Planungen" berücksichtigt werden soll, kann das wohl keiner bezahlen der nicht eh schon nen dicken Porsche in der Mietgarage stehen hat.



Worauf ich eigentlich hinaus will: Es ist bei weitem nicht alles nur schwarz und weiß. In der Realität gibt es verdammt viel Graustufen dazwischen. Und die können Segen (günstiger) oder auch Fluch (pfusch, nicht normgerecht, ...) sein. Aber da irgendwo dazwischen gibt es noch eine goldene Mitte. Und mit etwas Hirn und Energie kann man die durchaus treffen. Ich glaube das ist das worauf die meisten "Muskelhypotheken-Nutzer" drauf aus sind.

[Uwe!]

aber isch aben gar keinen scharfen s auf meine Parkplatz.

ALT-225 (Ziffernblock) = ß :-)

[EPIX]

Also was die KNX-Kabel für die Rolladenmotoren angeht, so sind die so beschriftet. Jetzt kann es nur sein, dass er sich beim Beschriften vertan hat.

ev. Motore mit KNX ansteuerung a'la Rademacher...

[JB9000]

Nur so viel.
Bei den KNX-Kabeln, die mit "Rolladen + Raumname" beschriftet sind, handelt es sich um die Kabel zu den Fensterkontakten.
Das habe ich jetzt von meinem Eli erfahren. Die Beschriftung ist halt etwas, ich sag mal, ungewöhnlich.

Zum Rest, der hier in diesem Thread so von sich gegeben wird, sag ich jetzt mal nichts.

[Voltus]

Sicher ist das der wünschenswerte Idealfall, aber nach meiner Erfahrung als Planer schaut die Sache - zumindest im Privatbau - in der Praxis ganz anders aus! Natürlich könnte ich das alles machen, aber das zahlt doch keiner!

Pläne mit allen Auslässen, Verteiler- und Klemmenpläne, Listen mit den Schaltfunktionen von Tastsensoren und Displays usw. sind schon notwendig, aber nicht in dieser Detaillierung! Ausserdem ergeben sich immer Änderungen während des Baufortschrittes, entweder stimmt der Rohbau nicht mehr exakt mit dem mir übergebenen Plan überein oder hat der Bauherr neue oder andere Wünsche, an der Beleuchtung wird immer wieder herumgedoktert, was erst gewünscht war, wird dann doch zu teuer oder auch umgekehrt! - Würde ich all die oben erwähnten Planungsunterlagen ständig nachziehen, wäre KNX absolut unbezahlbar! Da ist schon etwas Flexibilität angesagt! Und Berechungen zur Absicherung mache ich schon gar nicht, es muss Aufgabe und Verantwortung des Elektrikers bleiben, die Anlage nach den technischen Erfordernissen und konform zu den einschlägigen Vorschriften auszulegen! D.h. ich mache einen Plan mit FIs und Stromkreisen und der vorgesehenen Nutzung, aber wie er die absichert ist seine Sache!

Die Sache schaut anders aus, weil:

- Der Bauherr immer Kostensteigerungen durch einen Fachplaner vermutet
- Die anderen beteiligten ihn nicht über den Nutzen aufklären. Es gibt tatsächlich Architekten, die Ihr Honorar inkl. der Bausumme für Elektro abrechnen obwohl Ihnen der Elektriker kostenlos zuarbeitet und nur Murks dabei herauskommt. Das bedeutet, der Kunde zahlt für einen Fachplaner, erhält aber nicht die Leistung. Wir haben gerade solch einen Fall am Wickel. Der Architekt meint tatsächlich, dass Ihm das Honorar zusteht.
- Bei uns ist die von Markus geschilderte Fachplanung inklusive KNX der Standardfall. Das ist nicht teurer, sondern günstiger. Wer allerdings mit den falschen Werkzeugen und irgendwelchen Excel sheets arbeitet, wird natürlich die von Markus geforderte niemals kostengünstig leisten können.

Es ist allgemein anerkannte Tatsache, dass die deutschen Fachplaner sich weigern moderne Planungsmethoden (BIM) einzusetzen. In anderen Ländern (z.B. UK) ist es der Normalfall.

Idealfall wäre aus meiner Sicht wenn der Systemintegrator seinen Teil dem Elektro Fachplaner zuarbeitet und es in die Planung und Dokumentation einfließt.

[jnWICK]

HI, dein Elektriker muss mit dem Angebot vorerst die VOB einhalten. Sollte es eine beschränkte Vergabe gewesen sein ohne Vorbemerkungen auf VOB, Gewährleistung etc. (gehe ich mal von aus) setzt automatisch das BGB in Kraft. Hier kenne ich mich aber zu wenig aus. Solltest du ggf. nachlesen können wie weiter vorgehensweise ist. Es sieht ganz danach aus als wäre es eine Ausschreibung, die mit einem Ausschreibungsprogramm erstellt wurde, somit hat es doch jemand gemacht der etwas Ahnung haben sollte von Ausschreibungen bzw. deren Vortexte! < ist zu überprüfen!
Preisabweichungen in den EPs sind nicht zulässig sofern keine höherwertiges Material vereinbart wurde! Du kannst das Angebot prüfen, den erhöten EP streichen un die Prüfung mit dem Angebotspreis vortsetzen.
Wegen der Massen vermute ich das diese durch besprochene Änderungswünsche kamen. Diese sollten immer nach Aufmaß abgerechnet werden. Kann der Elektriker Dir kein Aufmaß zur Verfügung stellen ist die Rechnung nicht Prüffähig und du kannst Ihm die wieder auf den Tisch legen mit der Bitte diese anzupassen. Achtung: Aber nur wenn nach Aufmaß. Bitte einmal im BGB nachlesen falls keine VOB!

[MarkusS]

Die VOB`- wahrscheinlich VOB/B? - muss eingehalten werden? Bei einem privaten Bauvorhaben / privaten Bauherren ("Verbraucher")?

Steile These für die ich die Begründung gerne wüsste.

Offensichtlich ist mein Stand (Urteil des BGH vom 24.07.2008 AZ VII ZR 55/07) nicht mehr aktuell?

[tuxedo]

Wegen der Massen vermute ich das diese durch besprochene Änderungswünsche kamen.

Deine Vermutung liegt wohl auf dünnem Eis.

300m 5x1,5 in einem Neubau der mit KNX ausgestattet werden soll? Hab die genauen Zahlen nicht im Kopf, aber ich hab locker das 3-4fache davon verbaut. Und ich hab weiß Gott nicht die Über-Installation (vor allem wenn ich mir so anschaue was hier teilweise für Verteilerschrank-Monster verbaut werden).
Ein erfahrener Eli sollte wissen dass er bei "Sternverkabelung" mit 300m nicht weit kommt.

[PeterPan]

Wo ist der Threadersteller???

[PeterPan]

Nur so viel.
Bei den KNX-Kabeln, die mit "Rolladen + Raumname" beschriftet sind, handelt es sich um die Kabel zu den Fensterkontakten.
Das habe ich jetzt von meinem Eli erfahren. Die Beschriftung ist halt etwas, ich sag mal, ungewöhnlich.

Zum Rest, der hier in diesem Thread so von sich gegeben wird, sag ich jetzt mal nichts.

Ah.. da is er ja.. na gut.. dann bin ich auch raus..

[TSD]

Also ich muss von meiner Seite aus her sagen, dass einem selbst bei längerer Planung nicht bewusst ist was genau im Detail auf einen zukommt. DAS merkt man erst vor Ort auf der Baustelle wenn 6 Arbeiter um einen herum stehen und auf die Decke glotzen, weil im Bad ein Träger genau da ist wo er nicht sein darf.

Auf der anderen Seite bin ich auch etwas Skeptisch was Fachplaner alles machen. Alles werden die auch nicht hervorsehen können. Sei's aus Unwissenheit, Faulheit, Unvorhersehbarkeit oder einfach "Murphy's Law". Das damit alles reibungslos auf der Baustelle funkioniert und man drei Wochen in den Urlaub fahren kann halte ich auch da für utopisch.

Wohlgemerkt: Ich spreche grade von einer Businstallation in Bestand!

[MarkusS]

"Bestand" ist immer besonders, zumindest im "kleinen Wohnbau" (EFHs & Co.) - und je älter das Gebäude ist desto besonderer wird der Umbau.

Für das Gebäude selbst (die Steine) ist das örtliche Bauamt oft ein guter Startpunkt, die sollten eigentlich zumindest bis zurück zum letzten Krieg für jedes Gebäude eine Bauakte haben mit den Genehmigungsplänen und - soweit für die Baugenehmigung erforderlich - der Statik. Da finden sich irgendwelche Träger normalerweise, zumindest werden die selten "einfach so" eingebaut weil dafür sind sie zu teuer. Die wollen ein paar Euro für Plankopien aber das ist gut angelegtes Geld.

Schwierig ist es mit Einbauten in Gebäude (z.B. Elektro-, Trinkwasser und Heizungsinstallationen) - die wurden (und werden heute oft noch) frei Schnauze Meister eingebaut. Es gibt zwar Installationszonen aber an die hält sich nicht jeder. Da hilft nur, entsprechend vorsichtig zu sein, ganz besonders wenn man nicht alleine im Haus wohnt sondern noch X andere Parteien auch die an der Wasserleitung mit dran hängen die der Elektriker gerade mit der Schlitzfräse gefunden hat.

Ansonsten sind Fachplaner leider keine diplomierten Wahrsager mit Röntgenblick. Die können auch nur mit dem arbeiten was sie vom Gebäude, den relevanten Gesetzen, Normen und Gebräuchen und den Wünschen und Möglichkeiten des Bauherren wissen - und ggf. noch Erfahrungen mit ähnlichen Projekten einbringen.

So ein Träger ist zwar störend aber normalerweise findet man da eine Lösung die auch kostenmässig im Rahmen bleibt.

Viel spannender wird die Geschichte wenn bei einem Gebäudebestand zwischen ca. 1940 und 1993 (oder in der Zeit saniert) plötzlich Asbest auftaucht, z.B. als Brandschutz um Stahlträger, oder auch beliebt bei Lüftungsrohren (innenliegende Bäder, WCs) und der Azubi hat die gerade mit dem Hammer zusammengekloppt damit die besser in die Schuttwanne passen - dann hast Du als Bauherr richtig Spass.

Hier im Dorf wurde in den letzten Jahren ein Bau von 1618 saniert, mit allem was irgendwie Fachmann für irgendwas ist einschliesslich Denkmalschutz, Statiker, sogar einen "Sicherheits- und Gesundheitskoordinator" haben die da aufgefahren - und trotzdem tagelang an irgendwelchen hübsch grün gestrichenen Wänden rumgeklopft bis da eine Firma auf die Baustelle kam die sich nur mit Restaurierung beschäftigt - und denen kam das hübsche grün etwas komisch vor: http://www.suedkurier.de/region/krei...372455,6098081 und die Baustelle war zu.

[Hups]

nur so am Rande:
Ich find es spitze von den Profis, dass sie sich die Zeit nehmen um hier ihre Erfahrungen zu posten!
=)
Was wären "User" ohne die "Builder"
Und nochmals zurück zum eigentlichen Thema:
1) konnte das mit dem Elektriker geklärt werden?
2) war er eigentlich auch der günstigste was den lfm-Preis für verlegte Kabel angeht? oder war nur die Summe unterm Strich die kleinste? Immerhin besteht ja die Gefahr, dass du blauäugig und ohne zu prüfen einfach den teuersten lt. Angebot genommen hast.
3) in Österreich gibt es Institutionen wo man nachfragen kann bei so Sachen. Stichwort "Konsumentenschutz" oder auch bei der "Arbeiterkammer". So leid es mir tut, aber ein Forum ist nichts auf was man sich berufen könnte. Und zugegebenermaßen find ich es auch richtig das Markus und Peter da poltern, schließlich ist es leicht jemanden zu verhetzen, wenn man nicht alle Details kennt.
4) eine Firma ist kein Wohlfahrtsverein - die wollen mit guter Leistung Geld verdienen - so wie jeder mit seiner Arbeit.

sg,
Hups

PS: viel Glück an alle MacGuyvers des KNX und alles Gute und gute Geschäfte den Profis!

[JB9000]

Ich möchte abschließend hier noch mitteilen, wie das ganze ausgegangen ist. Mein Eli hat eingeräumt, dass er bei der Planung mein Raumbuch nicht beachtet hat (zu viel um die Ohren gehabt). Wir haben uns nun geeinigt und treffen uns ungefähr in der Mitte.

Mein Fehler war, dass ich aufgrund der angebotenen Kabellängen nicht aufmerksam geworden bin. Allerdings war es so, dass ich zu der Zeit auch sehr viele andere Gewerke in Arbeit hatte und dachte ich könne mich auf den Handwerker verlassen.

Nun ja, jetzt sind es am Ende ein paar Tausend Euro mehr geworden aber dafür habe ich jetzt auch viele Kabel in der Verteilung :-)

[Voltus]

Freue mich für Dich!